Mehmet Altan röportajı: AKP umuttu ya şimdi

Türkiye ekonomisini dikkatle takip eden tutarlı ekonomistlerin başındaki isimlerden biri o. Ama birçok şapkası olan ve tam da bu yüzden değerli olan bir ekonomist. Mehmet Altan akademisyen şapkası ile Türkiye ekonomisini takip ederken dünyadaki gelişmeleri de yakından inceliyor. Gazete köşe yazarlığı ile somut gelişmeleri görüyor, basit dille anlatıyor. Aslında ekonominin içinde bulunduğu karmaşık durumun tam da bu nitelikte bir ekonomist tarafından tercüme edilmesi gerekiyor. Bu yüzden çalıyoruz Mehmet Altan’ın kapısını. Dünyada mortgage krizi ile tetiklenen finansal krizden kopuş teorisine, Türkiye’nin bu kriz halindeki ekonomik parametrelerinin yorumundan GAP Eylem Planı’na kadar birçok alanda yorumlarını paylaşıyor. Biraz karamsar. Hükümetin de ilk döneminde gösterdiği performansını tekrar göstermesini bekliyor.

Son zamanlarda George Soros, Alan Greenspan gibi kapitalizmin önemli isimleri finansal krizden sonra eleştirel bir tavır içerisine girdiler. Bu isimler sistem sorunundan bahsederken Türk işadamları da bu sorgulamaya katıldı. Böyle bir ortamda siz sistemin dönüşüm geçirdiğine inanıyor musunuz?
Bence dünya komünizme gidiyor. Çünkü Marx’ın söylediği artık değer ancak fabrika sürecinde ortaya çıkan bir sonuç. Fabrikalar azaldığı vakit bu anlamda sömürü de, sömürü hadleri de değişiyor. Sömürü Marx’a göre ancak fiili fabrika ortamında sermaye ile emeğin bir araya geldiği ortamda oluşur. Bu ortadan kalkıyor. Çalışma saatleri azalıyor. Marx’ın Kapital’i yazdığı zamanda ortalama bir kişi ayda 4.500 saat çalışırken şimdilerde 1.500 saat çalışıyor. İnsanlar arasındaki sınıfsal farklar kalkıyor. Mekan içinde de teknoloji herkese daha yaygın şekilde sağlanıyor. İkincisi bu söylediğiniz unsurların ortaya çıkmasını sağlayan şeylerden bir tanesi aynı sanayi devrimi sırasındaki tablodan kaynaklanıyor. Tablo aynı ama niteliği değişik. Sanayi devrimi insanlara topraktan fabrikaya geçerken bazı imkanlar vermiştir. İstihdam sağlamıştır. O devrin insan tipi ile sanayi sonrası devrimi sonrası bilgi çağının istihdam etmek istediği insan tipi arasında farklar var. Bu çağda bir makine kolunu sabah akşam aynı şekilde indirip kaldırmaktan öte, bir yaratıcılığın bir zihinsel buluşun esas alındığı, zihinsel yaratıcılığı sağlayacak bir insan tipi istiyorlar. Şimdi bu çok kolay bulunacak bir tip değil. Bu kadar nitelikli insan talep edilmesi zorluk yaratıyor. Sanayi devrimi sonrası talep edilen insan tipinin yaygınlaşması bir zamana ihtiyaç duyuyor. Zaten içinde yaşadığımız yeniçağın en büyük soruları da “Bu nasıl olacak?”, “insanlar zihinsel yaratıcılar haline nasıl gelebilecek?”, “Bu yeni çağı algılayanlarla algılamayanlar ve buna tutunanlarla tutunamayanlar arasındaki dengesizlik nasıl giderilebilecek?” Bütün bu sorduğunuz sorunun içindeki arayışlar bunu önemsiyor. Mesela yeni dönemde Afrika’yı ne yapacağız? Afrika’yı bu çağa nasıl uyduracağız? Çünkü insanların nitelikli hale gelmemeleri halinde bu dengesizlik giderilmediği halde tutunamayanların sayısı artık tutunanlardan daha fazla arttığı vakit bu süreci tamamlamak zorlaşıyor. O bağlantıların bir şekilde ifade edilmesi olarak algılıyorum bunları. Ama bunları daha iyi değerlendirmek için sanayi devriminin anılarına gitmek lazım. Kriz dönemlerinde bu sıkıntılar oluyor. Mesele şu: Bunları daha hızlı nasıl aşabiliriz? Bu tahribatı nasıl bir şekilde aşağıya çekebiliriz?

Dünya ekonomisindeki sıkıntı ilk başta finans piyasalarında kendini gösterdi. Bu durum sistemin akil adamlarında bir regülasyon ihtiyacı getirdi. Finans piyasalarındaki bu düzenlemeler sizce ne kadar radikal olacak?
Dünyadaki kriz aslında sanılandan ziyade daha derin bir kriz bence. Çünkü bu Wall Street ile Silikon Vadisi arasındaki uyumsuzluk krizi. Yani sanayi sonrası sektörlerin gelişiminde bir sıkıntı yok ama para piyasalarının mantığı eski mantıkta takılmış kalmış durumda. Artık Peter Drucker’ın söylediği gibi büyümeyi sağlamak için araştırma geliştirme harcamaları yeni buluşlar olması gerek. Onun yerine ipoteklere dayanıyorlar. Bu Amerika’daki ipotek gelişmelerinde dönüşü olmayan taleplere de cevap verildiğini görmemiz gerekiyor. Neler olduğuna baktığınız vakit bir değişime bir dönüşüme, bir çağ dönümüne giriyoruz. Bir devrim yaşıyoruz. Çok etkili olmuyor. 1750’lerdeki İngiltere’deki durumun aynısını yaşıyoruz. Bu bir süreç. Bu süreç zaman alıyor, zorlukları var, fırsatları var. Mesela bir taraftan da yavaş yavaş yol alıyor. Gıda krizi bunun bir göstergesidir. Yapılan bir araştırmada 2020 yılında dünya nüfusunun 1 milyar artacağı ama orta sınıfların 1,8 milyar artacağı bunun 600 milyonunun Çin’de olacağı, Hindistan ve Çin’de ciddi bir orta sınıf dönüşümünün olduğunun görüldüğü ve bunların tüketim taleplerinin ve kalıplarının Batılı gibi olduğu biliniyor. Bunun tüketim talebi değiştiği için gıda krizini yarattığı görülebilir. Aynı zamanda bugüne kadar görülmedik ölçüde dünya devi yaratmaya başlayan Ortadoğu ülkelerinin performanslarına dikkat çekiliyor. Yani bir taraftan da bu tarihsel dönüşüm yol alıyor. Bütün bunlara baktığınız vakit ortadaki resim bunun bir sanayi devriminin benzeri olduğunu ama daha derini olduğunu gösteriyor. Artıları eksileri ile bunu yaşıyoruz.

ABD’deki krizin bütün dünyayı etkileyeceği konusundaki teorilerin yanında bir de Çin ve Hindistan’ın bu krizden etkilenmeyeceğini iddia eden kopuş teorisi bulunuyor. Gerçekten de dünyada global kriz böyle bir seyir izleyebilir mi?
Şimdi ABD seçimlere gidiyor. Bununla ilgili bir sürü analiz var. Analizlerin büyük bir kısmı siyasi analizler. Seçim atmosferi de bu analizleri etkiliyor. Ama benim tespitim doğruysa ben burada çok detaylı bir çalışma yapmadım ama rakamlara baktığımda gözüküyor ki eğer para alışkanlıkları, para piyasaları ile üretim mahfilleri arasında bir uyumsuzluk söz konusuysa bu yaptığımız teknik doğruysa, bu bütün dünyayı etkiler.Tsunami gibi yavaş yavaş her yerde problem olur. Küçük bir resesyon olarak kalmaz.

Bu süreç yaşanırken Türkiye’yi nasıl değerlendiriyorsunuz?
Türkiye şu an itibariyle ekonomide artan bir sıkıntı ile karşı karşıya. Çünkü dünya Türkiye’nin umudunu satın alıyor. Avrupa Birliği sürecinde, IMF sürecinde AKP’nin ilk dönemindeki performansı Türkiye’nin geleceği itibariyle dünyada bir umut uyandırmıştı. Ama o umut şu anda eskisi kadar güçlü değil. Türkiye’de zemin bir belirsizlikle karşı karşıya. AKP’nin yavaşlaması, yaptığı hatalar, reformu durdurması, gereken atılımları yapması, sistemle anlaşma yollarını araması sorun yarattı. Onun için yabancı sermaye-global kriz de söz konusu zaten- tarafından yapılan doğrudan yatırımlarda bir azalma var. İşsizlik artmaya devam ediyor. Aynı zamanda küresel bir strateji yok. Daha çok katma değer kazanacak bir aşamaya geçilmesi açısından sıkıntılar var. 2008 itibariyle Türk ekonomisinin durumunu tehlikeli görüyorum.

Türkiye’nin genç nüfusu Avrupa’ya karşı bir avantaj olarak gözüküyordu. Bundan 20 yıl sonra da bu avantaj olacak mı?
Hayır, bu konjonktürel bir durum. Şu anda böyle bir avantajımız var ama bu avantajın kullanılabilmesi için bir eğitim ihtiyacı da ortaya çıkıyor. Örneğin İrlanda böyle bir avantaj yakaladı. İşgücü niteliğindeki gençlerini çok iyi eğitti ve Avrupa Birliği’nde şu anda zenginliğin en fazla arttığı ülke haline geldi. Şimdi Türkiye’de böyle bir avantaj var ama bu avantaj potansiyel bir avantaj. Bu avantajın işler hale gelebilmesi için genç kuşakları Avrupa Birliği’nin ihtiyaçları doğrultusunda çok ciddi eğitmemiz lazım. Varoşlardaki çaresiz gençlerle bu bir avantaj olamaz. O konuda ise böyle bir faaliyet göremiyoruz. Zaman içinde o avantaj kayboluyor. Sonra o size tekrardan dönüyor. Belirli bir zaman içerisinde yitirebilirsiniz o avantajı.

Başbakan’ın bu konudaki dediklerini nasıl değerlendirmek lazım? 3 çocuk demecini…
Başbakan’ın insanların özel hayatına karışması, bu şekilde direktifler vermesi gelişmiş ülkelerde rastlanabilecek bir davranış değildir. Türkiye’nin her vilayetinde besleyemediğin, eğitemediğin, bakamadığın çocukları hayata getirmenin manevi sorumluluğu ağırdır. Bu zaten çok özel bir şey. İki kişinin karar vereceği bir durum. Ama makro düzeyde böyle bir şeyi dile getirirken rakamlara baktığımızda doğum oranlarının düştüğü görülüyor. Bundan sonra kendini tekrar edemeyecek bir noktaya gelecek Türkiye’nin doğurganlığı. Onun da bir neticesi olduğunu düşünüyorum. Ama yöntemi bu tip tavsiyeler midir? Yoksa topluma anlatmak ya da bir şekilde maliye politikaları ile desteklemek midir? Onu bilmiyorum. Ama biz bu avantajı yani kendi kendimizi yenileyememe noktasına doğru ilerliyoruz.

Başbakan’ın açıkladığı GAP Eylem Planı, Türkiye ekonomisini nasıl etkiler?
O, bence ortalamanın üstünde bir çabayla oluşturulmuş bir bölgesel kalkınma modeli. Şayet uygulanabilirse o parti kaynak bir şekilde tabii ki önemli bir noktaya getirir. Orada baktığınız vakit elektrik, tarım, su vs. susuz tarımdan sulu tarıma geçmek, elektrik üretmek gibi bileşenler var. Dolayısıyla şu soru ortada duruyor: GAP’a yatırılan o para ile Türkiye’de daha fazla katma değer sağlanacak işlere yatırım yapılsaydı faydalı olur muydu? Yani bir katma değer açısından o problemi irdelemek lazım. Susuz tarımdan sulu tarıma geçmek için bir mücadele verildiği zaman toplumlar zenginleşir mi zenginleşmez mi diye de bir sormak gerekiyor. Tabii olumlu bir adım ama daha verimli bir hale gelebilir mi? Gerçekleşebilir mi? Umarım gerçekleşir. Ama gerçekleşmesi halinde acaba biz bu parayla daha fazla katma değer sağlayabilir miydik sorusunu sormak lazım. GAP’ın aslında çok verimli bir proje olmadığı vaka. Tarımdan kazanılacak parayı çok daha efektif olarak başka alanlardan yüksek teknolojili alanlardan kazanabiliriz ve toplumsal zenginliğimizi artırabiliriz. O zaman bunlar çok tartışılıyordu. GAP’ta o istediğimiz ürünü alsak acaba Türkiye’nin limanları bunu ihraç etmeye yeter mi? Bunun talebini kim oluşturacak? Dünyada tarım lehine bir gelişme var tamam. Bunlar konuşulurken böyle bir avantajlı durum yoktu ama. Yani bölgenin kalkınması açısından olumlu tabii gerçekleşirse ama daha fevkalade bir zenginliğin kaynağı olabilir mi bakmak lazım. Eylem Planı içerisinde Kürt sorununu bölgeyi kalkındırarak ve AKP’lileştirerek çözme gibi bir gayret var. Böyle bir gayretle bu sorunun ortadan kalkacağını düşünmüyorum. Çünkü Kürt sorunu sadece kalkınmaya bağlı bir mesele değil. Elbette sosyo-ekonomik gelişme insanların daha fanatik olmalarını engeller ama o bölgenin kültürünün, bakışının, dilinin, yaklaşımının farklı olduğunu da kabul etmek lazım. Eğer ortak bir ifade eksikliği varsa bunu yansıtmada kanallar çalışmıyorsa onun da sorunda önemli bir unsur olduğunu vurgulamak lazım.

AKP’nin AB konusunda iki farklı dönemi var. 3 Kasım’dan sonra AB konusunda cesur adımlar atıldı. 22 Temmuz’dan sonra ise bu atılım söndü. Bunun nedenleri nedir size göre?
Aslında onun cevabını ben de bilmiyorum. Yani AKP’nin bir şekilde bu devrimci, reformcu, dönüştürücü işlevinden vazgeçmesi statükoyla anlaşmaya kalkması, yeni arayışları bir şekilde ortadan kaldırması, unutturması, AB reformlarına devam etmemesi yani Ankara’daki sistemi dönüştürmek değil de sistemin bir parçası olarak kalmak gibi bir amacı daha öne çıkarması nedenlerini bilmiyorum ama bir vaka. 12 Eylül rejimi ile ekonomik olarak demiyorum ama 12 Eylül rejimi ile bir şekilde demokratik bir hesaplaşmaya gitmeden bu partiler Türkiye partisi olamıyor. Ankara partisi olarak kalıyor. Aslında AKP’nin 2003 yılındaki icraatlarından beri ortaya çıkıyor ki aslında böyle bir talep var ama bunu ortaya koyacak bir irade bulunmuyor.

Yerel seçimler yaklaşıyor. Seçim dönemlerine baktığımızda seçimin olduğu yıl genelde ekonomi büyüyor. Takip eden yılda ise bir soğuma yaşanıyor. Bu seçim döneminde de bunu yaşayacak mıyız?
Şu an itibariyle enflasyonun tırmanıyor. IMF de onu söylüyor, TÜSİAD da aynı şeyi söylüyor. Bizde gerçekten enflasyonist bir büyüme modeli, para genişlemesi, mali disiplinin gevşemesi gibi bir durum var yani bu çok hayırlı bir durum değil.

Türkiye ekonomisi için hangi parametrelerin risk oluşturduğunu düşünüyorsunuz?
Bir kere bu reform süreci ekonomide tamamlanmadı. Yapısal reformların tümü tamamlanmadı. Dünya Bankası raporundan tutun da rekabete kadar. Rekabette çok daha geriyiz. Dünya ekonomisindeki rekabet sıralamasında son bir rapor gördüm 54 ülke arasında 47. sıradayız. Aynı zamanda küresel bir stratejimiz yok, daha büyük zenginlik üretebilecek dünya piyasalarında daha fazla pay almamızı sağlayacak bir Ar-Ge ile zenginleşme kavramı Türkiye gündeminin birinci maddesi değil. 30’lardan kalan bir iktisat mantığı başarılı olamaz. Onun için bütün bu örgütlenmeyi yeniden daha fazla nasıl zenginleşebiliriz diye gözden geçirmek lazım. Eksiklikleri gidermek lazım. Bizim devletimiz halen çok ağır. Son bir hazine raporunda İstanbul’un arazi stoku yüzde 34’ünün kamunun olduğu ortaya çıktı. Ankara’nın yüzde 27’si İzmir’in yüzde 20’si. Hala bu padişahlık mantığıyla devletin hakimiyetinin devam ettiği bir toplumda yapılması gereken düzeltilmesi gereken çok şey var.

(*) Barış Balcı ile birlikte yapılmıştır.

Ödeme Sistemleri, Ekim-Kasım-Aralık 2008, s.1, 36-39

 

Bob Jessop Röportajı: Devletin Dönüşü Neoliberalizmin Krize Refleksidir*

Dünya kapitalist sisteminde yaşanan ekonomik krizin iyice kendisini hissettirmesinin ardından devletlerin ekonomiye müdahale etmesini öngören kurtarma paketlerinin birbiri ardına açıklanması, kapitalist sistemde devletin işlevselliğine ilişkin kadim tartışmayı yeniden harladı. En son Londra’da düzenlenen G-20 Zirvesi bu konuyu daha da gündeme getirdi. Bu tartışmalar tazeyken ve dünya kapitalist sisteminde devletlerin müdahaleci işlevselliğine ilişkin yeni bir eğilim belirirken devlet teorisi alanında “stratejik ilişkisel yaklaşım” temelinde uzun zamandan beri çalışmalar yürüten Lancaster Üniversitesi Sosyoloji bölümü öğretim üyesi Profesör Bob Jessop’la kriz ve devlet teorisi üzerine bir söyleşi gerçekleştirdik.

İçinde bulunduğumuz ekonomik krizde devletin ekonomideki rolünün artması sizin kavramsallaştırmanızla “Keynesyen Ulusal Refah Devleti”ne bir dönüş olarak değerlendirilebilir mi?

Hayır, bu şekilde değerlendirilemez. ‘Keynesyen Ulusal Refah Devleti’ (KURD), Dünya Savaşı sonrasında ulusal ekonomilerin spesifik durumuna tam oturmuş bir devlet formuydu. 1945’ten 1975’e süren 30 yıl içerisinde bu formun başarılı bir şekilde oluşmasına sebebiyet vermiş küresel düzen ve koşullar tekrardan yaratılamaz. Birçok ekonomi ve birçok devlet KURD modeline hiçbir zaman giremediler. Çünkü bu modelin hayata geçmesine kaynaklık edecek koşullardan yoksundular. Aslında bu modelin göreli başarısı başka yerlerde var olmamasına bağlıydı (ne petrol ihraç eden askeri diktatörlüklerde, ne kalkınmakta olan emek baskıcı Doğu Asya ülkelerinde, ne de ithal ikameci endüstrileşmeye dayalı popülist Latin Amerika ülkelerinde bu model yaşanmadı) ya da ileri kapitalist ekonomilerden, dünya sisteminin periferisi ya da yarı periferisine giden sermaye biçiminin yarattığı çelişkilerin yer değiştirmesinin sebep olduğu istikrarsızlık bölgelerinde de KURD modeli yaşanmadı. Devletin dönüşü de kısmen bir mittir. Devlet hiçbir zaman ortadan kaybolmadı ki. Sadece biçimleri ve fonksiyonları değişti. Bununla birlikte devletin dönüşü kavramı, kısmen de, kapitalizmin neoliberal modelinin güncel global krizinin samimi bir refleksidir. KURD’ne, bu devlet modelinin hüküm sürdüğü ülkelerde bile dönüşolmayacak (İlaveten, ileri kapitalizmin savaş sonrası gelişmesi sürecinde yer alan 30 yıl boyunca bu modelin olmadığı ülkeler bu modelle ilk kez tanışıyordu). Çünkü bu modelin gerçekleşmesini mümkün kılan koşullar, neoliberalizmin hakimiyeti ile radikal olarak dönüşmüş olan dünya pazarında artık mevcut değil. Öte yandan kriz, elbette ki devletin daha müdahaleci rolünün ortaya çıkmasına yol açacak. Fakat bu durum, görece olarak kapalı ekonomilerde tam istihdam koşullarının yaratılmasına ya da ulus devletin vatandaşlarına ekonomik zenginliğin ve sosyal refahın dağıtılması uygulamalarına bağlanmayacak. Rekabetçilik ve yenilikçiliğin yanı sıra, en iyi ihtimalle, tam istihdam potansiyelini ve rekabetçiliği teşvik etmek için ya da en azından rekabete engel oluşturmamak için tasarlanmış seçici bir refah devleti, devletin herhangi reorganizasyonunun temel faktörleri olacaktır.

 

2000 yılında Mürekkep dergisine verdiğiniz bir röportajda şu an İngiltere Başbakanı olan Gordon Brown’ın Tony Blair’den daha sosyal demokrat olduğunu söylemiştiniz. Sizce Gordon Brown ve Barrack Obama, tıpkı Thatcher ve Reagan’ın neoliberalizmin sembol isimleri oldukları gibi, sosyal demokrasinin yeni dönemdeki iki sembol ismi olabilirler mi?

Ben Tony Blair’in Hrıstiyan-sosyalist yüzüyle neoliberalizmin avukatlığını yaptığını ve bu oryantasyon içinde Gordon Brown’ın daha sosyal demokrat olduğunu belirttim. Blair görevinden istifa edince, yatırım bankası J.P. Morgan’ın yönetim kuruluna girdi, Katolik Kilisesi’ne yazıldı ve Tony Blair Vakfını kurdu. Bunları Yeni İşçi Partisi referanslarını bildirdikten ve “Tanrı’ya bir şey yapmayız” vurgusunu yaptıktan sonra yaptı. Halen Gordon Brown’ın Tony Blair’den daha sosyal demokrat olduğunu düşünüyorum. Zaten bunu görmek de zor değil. Gordon Brown İngiltere’de sosyaldemokrasinin yeniden canlanmasına yol açabilir. Sosyal demokrasi duygudaşlığı var ve güzel şeyler yapmaya gayret gösteriyor. Çocuk yoksulluğu ile ilgili çalışmaları buna örnek gösterilebilir. Fakat bana göre hatalı bir şekilde kendini, ekonomi politikalarında neoliberal ekonominin mantığınıizlemeye mecbur hissetti. Bunun özellikle olumsuz bir örneği Brown’ın özel finans sektörünün inisiyatifini gerçekleştirmeye çalışmasıydı. Buna göre; özel sektör, alt yapı ve hizmete yönelik yapıların (okul, hastane, yol ve toplu konutlar gibi) tasarlanması, inşa edilmesi ve işletilmesi sürecini, kamu borcuyla yapılanlardan daha pahalıya mal ederek yönetecek ve böylelikle resmi hükümet hesaplarından kamu harcamaları yapılacaktır. Brown’ın krizeyönelik tepkisi sosyal demokrat bir cilaya sahip fakat özünde henüz neoliberal mantığa meydan okumaya sahip değil. Bence Obama’nın finansal kriz karşısındaki tutumu bankaların çıkarlarına aşırı sadakati içeriyor. Aynı zamanda bu tutum çok da şeffaf değil. İklim değişikliği ve sağlık reformu ile ilgili aldığı inisiyatifler işlevsel olabilir. Fakat Afganistan’daki savaş, eğitim reformları ve endüstriyel yeniden yapılanma ile ilgili girişimler ise hayal kırıklığına uğrayacak. Thatcher ve Reagan ile karşılaştırıldığında Brown ve Obama’nın, sosyal demokrasinin ‘poster çocukları’ (‘poster boys’) olabileceğini düşünmüyorum.

 

‘KURD’ döneminde bütün toplumu kapsayan uzlaşma modeli olarak adlandırılabilecek neokorporatist uygulamalar söz konusuydu. Neoliberal dönemde ise bu uygulamalar rafa kalktı. Güncel ekonomik ve sosyal regülasyon önerilerinin, özellikle yönetişim temelinde yeni bir uzlaşma modeli yaratabileceğini düşünebilir miyiz?

Neokorporatizm, üreticilerin çıkarlarını temsil eden örgütlü sosyal aktörlerin temsil edilmesi üzerine kuruludur (Örgütlü iş dünyası, sendikalar ve profesyonel organlar buna örnek olarak gösterilebilir). Neoliberalizm ise sistematik olarak örgütlü emeğin geriletilmesini ve bazı profesyonel organların zayıflatılmasını içerir. Dolayısıyla neoliberalizmin ilerlediği ülkelerde (İngiltere, ABD, Yeni Zelanda ve Şili’de) neokorporatizmi tekrardan canlandırmak çok zor olacaktır. Diğer yanda, İskandinav ekonomilerinde sosyal anlaşmalar gerçekten ortadan kaldırılmadı ve sosyal kesimler arasındaki uyum halen önemini koruyor. Neokorporatizmin tekrardan canlandırılmasına yönelik bir diğer problem ise kolektif haklar üzerindeki neoliberal saldırı ve vatandaşların; tüketici, girişimci ve esnek bireyselleştirilmiş unsurlar olarak tanımlanmasına ilişkin gösterilen çabalardır. Böylesi bir kimlik, uyumlu ve kapsayıcı sosyal anlaşmalara uygun değildir.

 

Çalışmalarınızda KURD’ni ‘Tek Uluslu Hegemonik Proje’ kavramsallaştırmasıyla, Thatcherizmi ise ‘İki Uluslu Hegemonik Proje’ kavramsallaştırmasıyla ifade ediyorsunuz. Yaşamakta olduğumuz global krizle birlikte kapitalist sistemin yeniden düzenlenirken, ‘Tek Uluslu Hegemonik Proje’ benzeri bir projenin de gündeme gelebileceğini düşünüyor musunuz?

KURD’ni, her ne kadar ulusun bazı kesimlerini dışarıda bıraksa da (örneğin etnik azınlıklar, göçmenler, organize olmamış işçiler ve manidar hürmetleriyle kadınlar) kapsayıcı bir tek uluslu proje olarak tanımlıyorum. Aslında böylesi dışlamalar, neoliberalizme Keynesyen refah düzenine dair yaygın bir kızgınlık duyma imkânı veren, 1970’lerdeki bu rejimde ortaya çıkan krizin dinamiklerinin bir parçasıydı. Thatcherizm’i ise sizin de ifade ettiğiniz gibi ‘İki Uluslu Hegemonik Proje’ olarak tanımlıyorum. Çünkü onun asalak ve “içerideki düşmanlar” olarak gördüğü gruplardansa, üretken ve sadık olarak gördüğü gruplara yönelik otoriteryen popülist bir müracaatı söz konusuydu. Bu durum Yeni İşçi Partisi’nin Üçüncü Yol politikası ile biraz yumuşatıldı. Bu yumuşatma neoliberal rejimi ayakta tutabilme çabalarının bir parçası olarak tasarlandı. Fakat bu hamlenin, sağlıkta ve gelir dağılımındaki yetersizliklerin, bölgesel eşitsizliklerin, sosyal mobilitenin düşmesinin ve sağlıktaki eşitsizliklerin ilerlediği trendi tersine çevirmediği görüldü. Yeni İşçi Partisi, serbest piyasa güçlerine dayanışmacı eylemüzerinde ayrıcalık tanıdığı müddetçe, tek uluslu hegemonik proje etkili olamaz.

 

2001 yılında Praksis dergisine verdiğiniz röportajda Norberto Bobbio ve Ernesto Laclau’ya referansla sağ ve sol ayrımını konjonktürel olarak değerlendirdiğinizi ifade etmiştiniz. Kapitalizmin krize girdiği bu konjonktürde sağı ve solu nasıl sınıflandırabiliriz?

Sol ve sağ arasındaki mesafe, değişen dünya koşulları içerisinde, politik seçeneklerin düzenlenmesinin ve politika sahnesindeki karmaşanın azaltılmasının uygun bir yoludur. Aynı sebeplerden ötürü; sol ve sağ göreli boş göstergeler olarak da görülebilir. Bu durumda sol; önemsenmemiş, sömürülmüş ve yoksunların lehine olan değişikliklere dayanır.(herhangi bir devrimci vaat uygulamadan yapar bunu) Sağ ise, mevcut düzeni korumak ve birincil önemde, sömürücülerin durumlarının dengede olması için vardır. 19. yüzyılda sol, temel olarak örgütlenmiş işçi sınıfının baskın rolü ve ekonominin hakim mevzilerinin kamulaştırılmasına bağlıydı. Savaş sonrası dünyada ise sol, ulusal yurttaşlıkla ilişkili kolektif tüketim ve tam istihdamla bağlantılandı. Neoliberalizmin altın çağında ise sol, ‘KURD’nin mirasının korunması ile bağlantılıydı. Sonrasında da solun amacı neoliberalizmin etkilerini yumuşatma çabaları ve neoliberalizme ulus-ötesi ve refah devleti sonrası bir alternatif yaratmaktı. Son kriz solun yeniden düzenlenmesi için yeni imkanlar yarattı. Fakat bu durum; örgütlenmiş emeğin ayrıcalıklı rolüne, kumanda ekonomisine, kamulaştırmalara ya da Keynesciliğe bir dönüş yaratmayacak. Sol çözüm, birazdan sayacağım stratejilerin temelinde eleştirel bir yeniden düşünmeyi gerektiriyor: öncelikli olarak ulusal bağlamdan ziyade dünya ölçeğindeki yeni ekonomik problemler ve fırsatlar, tek parti ve tek bir majör sosyal güce inanmaktan ziyade partilerin ve toplumsal güçlerin çoğullaştırılması ve de çevre krizinin farkına varılması.

 

Kapitalist sistemdeki sorunları bunalım ya da kriz kavramları üzerinden nasıl açıklarsınız?

Kapitalizmde bir değil birçok problem gözlemliyorum. Bu “kapitalizmin bir krizi” değil. Bu “kapitalizmde bir kriz”. Diğer taraftan bu, açıkça neoliberal küreselleşmedeki bir krizden ziyade neoliberal küreselleşmenin bir krizi. Neoliberal küreselleşmenin meşruluğunun kesin olarak ayağı kaydırıldı ve bu durum bir resesyonla mı yoksa krizle mi yüzyüze geldiğimiz sorusunun daha da ötesine gidiyor. Bütün birikim stratejisinin ve neoliberal hatlarda uzanan ekonomideki sosyal regülasyonun sosyal modunun sorunsallarını tanımlamaktan ziyade bu ekonomik problemleri azaltmaya eğilimlidir. Yakın zamanda neoliberalizmin canlandırılması yönünde çabalar görmeyi bekleyebiliriz. Fakat orta vadede neoliberalizmin yeniden regüle edilmesi ve oturtulması gerçekleşecektir. Obama’nın seçilmesi ki Obama, sosyalizme radikal bir dönüşten ziyade halen ılımlı liberal reformlara eğilim gösteriyor, yine de önemli bir faktör. Çünkü Obama’nın seçilmesi Bush’un neomuhafazakar ve neoliberal markasının silinmesi anlamında sembolik bir kırılmayı ifade ediyor. Dolayısıyla dünya ölçeğinde güç, dengenin değişmesi için bir fırsat yaratıyor. Dengenin değişmesi, dünyada kalan hakim güçlere yönetilecek denge arayışları ile ilgili kimi fırsatlar da yaratıyor. Obama, sermaye birikiminin daha istikrarlı bir modelinin yaratılması hususunda gerekli olan bazı politikaların sürdürülmesi için ve yeni bir Amerikan korumacılığının yükselişinin (Amerikan görevlerinin kurtarılması adına) önlenmesi için sıkıştırılacaktır. Fakat ben yapılacak değişikliklerin kapitalizmin aleyhinde olmaktan ziyade daha istikrarlı, daha sosyal demokrat bir kapitalizm yaratacağını düşünüyorum. En iyimser senaryo ise, hem çevre krizini hem de 30 yılı aşkın bir süredir neoliberalizm tarafından üretilmiş olan dünya piyasası ve siyasal düzenindeki dengesizlikleri adres gösteren “Yeşil New Deal” temelli alternatif bir küreselleşmenin gerçekleşmesi ihtimali olacaktır.

 

Sosyal bilimlerin önemli bir sorunsalı olan özne-yapı sorununu nasıl değerlendiriyorsunuz?

Bu sorunsal, sosyal bilimlerin merkezinde yer almaktadır ve ‘yapısal kısıtlama’ versus ‘otonom aktörler’ terimleriyle ele alındığında bu sorunsalın çözülmesi hiçbir zaman için mümkün olmamıştır. Benim stratejik-ilişkisel çözümüme göre yapısal kısıtlamalar, yerleşik sosyal eylemlerin meydana çıkan özellikleridir. Bu yapısal kısıtlamalar ise tüm aktörleri aynı şekilde etkilemiyor. Aktörlere, kimliğe, çıkarlara, eylemlerin zaman-uzamsal boyutuna göre değişiyor. Aynı şekilde, tüm aktörler aynı stratejik kapasiteye, taktiksel güce ya da yapısal kısıtlamanın üstesinden gelmek yahut kösteklemek için stratejik bağlam analizi kapasitesine sahip değil. Bu, şu anlama gelmektedir ki stratejik ilişkisel analiz her zaman, yapı ve özne hakkında ham genellemeler yapmak yerine, spesifik konjonktürlere, aktörlerin spesifik kuruluşlarına ve spesifik amaçlara yönelmektedir.

Devletin ekonomik rolünün yeniden aktive edilmesini tanımlayan unsurlar da içeren G–20 Londra Zirvesi’nin kararlarını ‘stratejik ilişkisel yaklaşımınıza’ göre nasıl yorumluyorsunuz?

Her şeyden önce G–20 Londra Zirvesi, dünya piyasalarının yönetilmesinde ulus devletlerin devam eden önemini gözler önüne serdi. Zirveden çıkan kararlar, değişik ölçeklerde sosyal güçlerin değişen dengesini göstermesi açısından bir uluslararası forumun nasıl rol oynadığını da ortaya koydu. Böylece Çin ve Hindistan bu krizin “Made in America” olduğunu göstererek etkilerini artırma fırsatını buldular. Zirve ayrıca finansal sistemin yeniden işler hale gelmesi ve sağlıklı bir görünüme kavuşması küresel bir çözüm olarak Çin ve Japonya’nın muazzam finansman enjeksiyonuna gereksinim olduğunu göstermiş oldu. Açık ki zirve sadece teknik finansal ve ekonomik konuları tartışmak için toplanmadı. Bunun yerine bankacıların hırsına yönelik yükselen kızgınlığı dikkate almak, neo-liberal rejimlerin ve uluslararası kuruluşların teşvik ettiği zayıf regülasyonlu sistemin zaaflarına dikkat çekmek ve krizin kaynağına katkısı az olan ülke ve insanlar üzerinde krizin etkisini azaltmak üzere toplandı. Diğer taraftan, alınan kararlar büyük ölçüde sembolik gözüküyor. Önde gelen kapitalist güçler tarafından masaya biraz gerçek para kondu. Alınan birçok karar zaten alınmış kararların tekrar dile getirilmesiydi. Önerilen çözümlerin çoğunluğu da özel sektörün gönüllü finansal vaatlerine bağlı. Bütün bunlar dünya kamu görüşünü manipüle edecek nitelikte alınmış kararlar. Zirve, etkili kararların alındığı bir zirveden ziyade kamunun sisteme güvenini yeniden sağlama antrenmanı gibiydi. Ayrıca zirvede küresel finans sistemin daha efektif ve sıkı regülasyonunu öngören kararlar, bankacılık sisteminin krize karşı ciddi bir şekilde denetlenmesine yönelik birincil güç olarak değerlendirilmesinden ziyade kağıttan kaplanın yeniden tasarlanmasından ibaretti. Bunlar, G-20 Londra Zirvesi’ni genişletilmiş bir stratejik-ilişkisel okumasını yaptığımda aşikar olarak ortaya çıkan birkaç nokta.

 

Şili biyolojisinden ödünç aldığınız ve sizin kuramsal yaklaşımınızın üç temel kaynağından biri olan “autopoiesis” kavramı kendi kendini düzenleyen sistemi tarif ediyor. İçinde bulunduğumuz kriz koşullarında, kendiliğinden işleyen piyasa mekanizması iddiasını (diğer deyişle görünmez eli) nasıl değerlendiriyorsunuz?

Şili biyolojisine yaptığım referans kasıtlı ve alaycı bir şakaydı. Altında yatan ciddi nokta ise sosyal bilimlerde autopoiesis kavramı üzerinde yazan Niklas Luhmann ve diğer akademisyenlerin diline dikkat çekmekti. Luhmann’ı çalışmalarımda bana pozitif “irritasyon” yaratacak bir kaynak olarak kullandım. Luhmann’ın bakış açısı beni, konforlu teorik alanımdan uzaklaştırıyor. Luhmann, beni kendi düşüncelerimi yeniden düşünmeye cesaretlendiren ve onları en iyi şekilde sunabilmemi sağlayan sorular ortaya atıyor. Marx’ın Hegel’in dilini kullanarak Hegelyan olmayan düşünceler ortaya koyması gibi ben de bazen Luhmann’ın dilini Luhmannyan olmayan argümanlar ortaya koymak için kullanıyorum. Luhmann’ın çalışmasını özellikle devletin görece özerkliği fikrini yeniden düşünme sürecimde, ekonominin son kertede belirleyiciliği fikrinde ve belli gözlemsel bakış açılarının uyarlanması vasıtasıyla karmaşıklığın azaltılmasının önemi hususunda ilham verici buldum. Şimdi devletin operasyonel özerkliği, sermaye mantığının ekolojik hakimiyeti ve gelişen ekonomik ve politik stratejilerin bir yolu olarak ekonomik ve politik tahayyüllerin ekonomik ve politik yaşamın karmaşıklığını azaltma rolü üzerinde çalışıyorum. Fakat bu alanlardaki fikirler düz bir Marksist ekonomi-politik eleştirisine entegre ediliyor ve böylece Luhmann’ın içinden daha işlevselci ve muhafazakar kuramsal çerçeveye sahip farklı anlamlar elde ediliyor. Luhmann’ın kendisi ekonomik sistemi asla kendi kendini düzenleyen bir sistem olarak tanımlamadı. Sadece piyasa ekonomisine girdi olarak giren tüm emtia formlarının genişlemesi ve bu formların piyasadaki kar fırsatlarını hesaplayan ekonomik faaliyetlere uyarlanmasını açıklarken piyasa ekonomisini “self-organize” bir sistem olarak tanımladı. Ancak bu tanımı ortaya çıkarırken kar amaçlı, piyasa merkezli ekonominin, hukuk sistemlerine (özellikle sözleşme ve mülkiyet hukukuna), devlete, eğitim, bilim ve tıbbi gelişmelere bağımlılığının bilincindeydi. Bu, benim de benimsediğim Marksizm’den ilham alan analizlerle tamamen uyumludur.

 

Gelecek için bir perspektif öngördüğünüzde, sosyal politika alanında ‘Schumpeteryen Çalıştırma Devleti’nden hak temelli refah kavramına bir dönüş gerçekleşebileceğini söylemek mümkün gözükmekte midir?

Bence birçok sebepten dolayı Keynesyen refah devletinden dönüş tersine çevrilemez. Fakat bu, hak temelli refahın yeni formlarına daha fazla vurgu yapan Post-Keynesyen devletin yeniden tasarlanamayacağı anlamına gelmez. Hollanda ya da Finlandiya’da çalıştırma rejimi ile post-Keynesyen refah rejiminin neoliberal modelinin basit bir karşılaştırması, bunu bize gösterecektir. Refah haklarının genişletilmesine yönelik herhangi bir mücadele Keynesyen refah devletinin geri dönüşü olarak yorumlanmamalı. Bunun yerine mevcut konjonktürde, bireylerin karşılaştığı yeni koşullar, yeni aile ya da hane halkı formları ve sosyal hareketler çerçevesinde Keynesyen refahçılığın ruhunun yeniden dirilişi olarak yorumlanmalıdır. Ayrıca, savaş sonrası refah rejimlerini karakterize eden ulusal çerçeveden ziyade uluslarüstü haklar ve adalet konusunda daha güçlü kaygılar bulunmalıdır.

 

Birçok akademisyenin devlet teorisi çalışmaktan kaçındığı bir dönemde siz devlet teorisi üzerinde çalışmakta ısrar ettiniz. Devlet teorisi bundan sonra sizce yeniden popüler olabilir mi?

Benim devlet teorisi yaklaşımımda, devlete aksiyomatik (taken-for-granted) bir politik özne olarak bakmak, sözgelimi onu “egemen devlet” olarak ele almak yok. Ben devlete basit bir varlık, makine ya da enstrüman gibi de bakmıyorum. Devlete stratejik-ilişkisel terimlerle bakıyorum. Devlet teorisi eleştirileri tipik olarak bu özcü (essentialist) varsayımlara karşı çıkar fakat devletle uğraşmanın alternatif yolları olup olmadığını pek de araştırmaz. Bu noktada çok önemli bir düşünürü anmadan geçemem. Devlet teorisiyle ilgilenmemiş gözüken ve devlete hazmedilemeyecek bir yemek gözüyle bakabilecek bu düşünür aslında öyle ya da böyle devletle ilgilendi. Bu düşünür, devletin, egemen devletten, idari devlete (administrative state), hukuk kurallarına dayanan disiplin devletine, biyopolitik kavramının içine girdiği mevcut devlete dönüşüm yolculuğu sırasında devlet kavramına ilgisini sürekli yükseltti. Tabii ki Michel Foucault’dan bahsediyorum. Foucault, devleti kapıdan içeri almadan siyasetin tartışılamayacağını ortaya koydu. Mevcut ekonomik krizi çözme taleplerinin kilit aktörü olarak ulus devletin dönüşünden bahsediyorsak, siyaset teorisi ve ekonomi politikte devlet merkez sahneye çıkarılmalıdır.

 

(*) M. Nuri Durmaz ve Barış Balcı ile birlikte yapılmıştır.
Mesele, Mayıs 2009, 30-33

 

Ahmet İnsel ile Avrupa Komünizmi üzerine*

Derginin söylemi ve somut siyasi yaklaşımı incelendiğinde, üç tane unsur- bir tanesini özelleştirirsek- dört tane unsur var. Bir tanesi demokrasi… Dergide demokrasi söylemi çok ağırlıklı. Meşru siyaset söylemi çok ağırlıklı. Bir tanesi de Avrupa komünizminin geç etkileri ve bunun üzerinden ‘Tarihsel Uzlaşma’. Yeni Gündem dergisinde daha çok Murat Belge ‘Tarihsel Uzlaşma’dan bahsediyor ama derginin genelinde böyle bir hava var; sağdaki siyasi unsurlara da demokrasi yönündeki açılımlara da konsensus anlamında bir açıklığı var derginin ve bu o dönem yani 1980 sonrasında yeni bir söylem. Siz de tabii Avrupa komünizmini konu edinen yazılar yazdınız –İspanyol komünizmi- Ben ilk olarak onu öğrenmek istiyorum. Avrupa komünizminin etkileri Yeni Gündem dergisine nasıl yansıdı? O dönemde o etkileri nasıl yansıttınız? Nasıl yansıtma ihtiyacı hissettiniz?
Ahmet İnsel: Avrupa komünizmini Türkiye’ye ilk defa Yeni Gündem vesilesiyle yansıtmadık. Daha önce Birikim dergisinin 1970’lerin son sayılarında, 1979 yılında yayınlanan sayılarında bu konuyu gündeme getirmeye başlamıştık. Ben biraz, Murat Belge özellikle. Yeni Gündem’de Avrupa komünizmini benim gündeme getirmemin basit bir nedeni var. Ben o zaman Fransa’daydım ve Avrupa komünizmi hareketlerini yakından izliyordum. Hatta eski bir Fransız Komünist Partisi üyesi olarak biraz da içinden izleyebiliyordum. Oradaki tartışmaları, oradaki bilgilerimi aktardım özellikle o yazılarda. Tabii bu Avrupa komünizmi hareketinin aynı zamanda kısmen de hızını kaybettiği bir dönemdi 1980’nin ilk yarısı. Hem İspanya’da hem İtalya’da bir tıkanma yavaş yavaş ortaya çıkmıştı ve Avrupa komünizmi hareketi, özellikle Fransa’da Mitterand’ın başında olduğu Sosyalist Koalisyon tarafından da terk edildi. FKP’nin cephe aldığı bir hareketti. Türkiye’de Avrupa komünizminin çok yaygın bir ilgiyle karşılandı diyemem. Özellikle sol, bunu bir tür komünizme ihanet olarak gördü. TKP, o dönemde hala klasik Sovyet komünizmine çok bağlı tanımlıyordu kendini. Diğer taraftan diğer devrimci örgütlenmeler için Avrupa komünizmi bir tür yumuşak bir burjuva hareketi idi. Dolayısıyla çok etki yarattığını söyleyemem. Örneğin belki de dikkatinizi çekmiştir, Andre Gorz’un ‘Elveda Proletarya’ kitabı ile ilgili bir tanıtma yazım yayınlanmıştı. Gorz yeni çıkmıştı o zaman. Çok iyi hatırlıyorum SBF’de öğretim üyesi olan, Fransa’da doktorasını yapmış bir öğretim üyesi, “Tamam Andre Gorz önemli ama Türkiye için çok erken bundan bahsetmek. Ahmet burada acele etti” demişti. Böyle bir fikir vardı o zamanlar: “Efendim Türkiye için bunları konuşmak çok erken” diye. Yeni Gündem geniş bir sol çevrede tartışma yarattığı için ilgiyle izleniyordu ama diğer taraftan da gündeme getirdiği konular ya Türkiye için çok erken ya da solun doğmalarına, ağırlıklı temalarına çok uymayan bir tür sağ sapma olarak görülüyordu.
O dönemde özellikle Murat Belge’nin Enrico Berlinguer’in tezlerini üzerinden Avrupa komünizminin içinde bulunduğu koşulları Türkiye’deki koşullarla mukayese etmesi çabası var. Mesela bir tanesi faşizm deneyimi… Kabaca söylersek Avrupa komünizmi faşizm deneyimden doğuyor. O dönem 12 Eylül ile bunun bir benzerliği kuruluyor. Bir diğeri patronaj ilişkileri… İtalya’da da aynı şekilde Türkiye’de de aynı şekilde. Fakat bir yandan da orada ‘Tarihsel Uzlaşma’da muhatap olacak büyük bir sol parti varken, bunun önderliğini yapacak bir parti varken, Türkiye’de 1980 sonrası öyle bir parti yoktu.
Tam yoktu demeyelim. Şunu görmek lazım: Berlinguer örneği üzerinden Avrupa komünizminin İtalyan örneğinin incelenmesinde bunun bir geçmişi olması lazım. 1970’lerde Gramsci tartışmaları var. Orada referanslar artık Gramsci referanslarıdır. Bu ‘Tarihi Uzlaşma’ tezlerini tabii ki Berlinguer gündeme getirmedi. Ondan evvel Togliatti gündeme getirmişti. ‘Tarihsel Uzlaşma’ faşizme karşı, sağın ve solun, vicdan sahibi demokratların –o dönem vicdan lafını pek kullanmazdık- demokrasi ilkesi için birleşmiş olanların yan yana gelebilecekleri ve bir müddet faşizme karşı toplumda bir direniş cephesi hatta bir mümkünse hükümet ortaklığı yapacakları fikriydi. Bu dönemde Yeni Gündem’in yaklaşımı klasik bir örneğin Özal liberalizminin hakaretamiz bir eleştirisi –solun yaptığı türden- yerine, bu liberalizmin iktisadi eleştirisi oldu. Belki biraz daha mesafeliydik, orada Seyfettin Gürsel daha çok piyasa ekonomisini açıkça savunan yazılar yazdı, ama örneğin Prens Sabahattin’den Turgut Özal’a liberal sağ çizginin vurgulanması ve bunun Türkiye’deki demokrasi hareketi gidişatı açısından öneminin hatırlatılması, vurgulanması önemli idi. Tabii bir de şunu unutmamak lazım. O dönem bunu kolaylaştıran bir konjonktür vardı. Demirel ve şurekası o dönemde siyasi yasaklıydı, mağdur konumdaydı. Bu nedenle de daha fazla açılım yapar durumdaydılar. Demirel’in o dönemki koşullarına baktığınız zaman daha çok bir demokrasi mücahidi gibi görürsünüz. 1990’lardaki görüntüsüne tamamen zıt bir Demirel vardır 1983-85’te. Cindoruk öylesinedir. Şimdiki Cindoruk ile benzeşmeyen bir Cindoruk vardır. Yeni Gündem bu kesimle sol arasında bir diyalog unsuru olarak aracı oldu. Ama unutmamak lazım CHP’nin kapatılmasından sonra ortaya çıkan SODEP içinde, sosyal demokrasi içinde reform tartışmaları vardı. Örneğin 1980 ortalarında bugünkünden çok daha yoğun bir biçimde sosyal demokrasinin kemalizmle olan ilişkisinin sorgulandığını ve klasik CHP’den tamamen ayrı, otantik bir CHP’nin kurulma çabalarını SODEP içinde -ve daha sonra SHP’ye de bu yansıdı- görüyorduk. Böyle bir arayış vardı SODEP içinde. CHP kapatıldı, “Artık yeniden CHP’yi kurmayalım, bunu fırsat bilelim ve sıfırdan otantik bir sosyal demokrat hareket oluşturalım” havası vardı. Doğrusunu söylemek gerekirse bu ittifak anlayışı sonuçta 1991 seçimlerindeki SHP-DYP ittifakının belki de zihniyet dünyasını hazırladı. Fakat ondan sonra ortaya çıkan o ittifakın sonuçları hakikatten felaket oldu ve böyle bir ittifakın büyük ölçüde de kredibilitesini bozdu.
Murat Belge, ‘Tarihi Uzlaşma’yı tanımlarken siz İspanyol komünizmini konu edinen yazınızda Avrupa komünizmine eleştirel yaklaşıyordunuz. O dönemdeki Avrupa komünizmine olan teorik bakışınızı biraz daha detaylandırabilir misiniz?
O dönem, Avrupa komünizminin artık soluğunun kesildiği bir dönemdi. Biraz mesafeyi o yüzden koymaya çalıştım. Bir de İspanyol Komünist Partisi’nin pratiğine baktığımız zaman İtalyan Komünist Partisi’nden biraz farklı olarak, daha azınlıkta kalarak bir hegemonya kurma eğilimi taşıdığını görürüz. İtalyan Komünist Partisi’ne kıyasla demokratik gelenekler açısından çok daha yeniydi İspanya Komünist Partisi. Çünkü 1975’te legale geçmişti. Bir de Carillo figürü vardı. Berlinguer kadar güven verici değildi. Bir de İspanyol Komünist Partisi içerisindeki tarihi şahsiyetler –özellikle Moskova’ya yakın Dolores Ibarruri Gomez- Avrupa komünizmi hareketine karşı çıkıyordu. İspanya’da bu harekete karşı çıkan ciddi bir kesim vardı ve tabii şaşırtıcı ve düşündürücü olan Komünist Partisi’nin hiçbir zaman böyle büyük bir seçim başarısı kazanamamasıydı. İtalyan Komünist Partisi, Berlinguer döneminde yüzde 33-34’lere varan bir oya sahipken, onların hiç öyle olmadı.
Berlin Duvarı’nın yıkılmasına doğru yeni demokrasi hareketleri gelişiyor. Bu hareketler Yeni Gündem dergisine yansıdı mı? Çünkü o hareketler o dönemde mayalanıyordu? Böyle bir etki olduğunu düşünüyor musunuz?
Hayır, hayır.
Çokkültürcülüğün, çevreci hareketinin, feminizmin?
Şimdi çevre hareketi ile ilgili Andre Gorz’un ‘Elveda Proletarya’sında geçen bazı şeyler vardı…
Raymond Williams vardı.
Raymond Williams var, evet. Referans olarak. Biraz o dönemde Avrupa’daki tartışmalar da yeni tartışmalardı. Orada Bahro vardı özellikle çevre ile komünizmi birleştiren bir örnek olarak. Bahro’ya çok önem verirdik- hatırladığım kadarıyla- Yeni Gündem’de. Mesela benim çevremdekiler en azından böyleydi. Hem çevre hem komünizmi insan yüzü komünizm hareketini gündeme getirmesi açısından. Fakat Gorbaçov reformları ile ilgili Yeni Gündem’de çok detaylı tartışma olup olmadığını hatırlamıyorum doğrusu. Gorbaçov ve reformları ile ilgili en çok yazıyı ben yazdım ama o zaman 1989’da Birikim’i yayınlamaya başlamıştık, onları 1989-90’da Birikim’de yazdım. Çok fazla da şey yazdığımı hatırlamıyorum. 1984’te zaten Gorbaçov çok yeniydi. Onu anlayabilmek ve değerlendirebilmek noktasında değildik 1984-86 yılları arasında.
12 Eylül, derginin siyasi söylem ve yaklaşımını nasıl etkiledi?
Yeni Gündem’in varlığı 12 Eylül ile doğrudan alakalı çünkü Yeni Gündem İletişim Yayınları bünyesinde yayınlanmaya başladı. İletişim Yayınları’nı Murat Belge kurdu ve Murat Belge İletişim Yayınları’nı kurarken dayandığı temel de; bir, Birikim dergisinden kalan çevreydi, ana kadro olarak, ama diğer taraftan da 12 Eylül’ün üniversiteden attığı ya da protesto için üniversiteden ayrılanların oluşturduğu bir çevre vardı ve İletişim Yayınları çıktığında o dönemin koşullarında hemen hemen hiçbir muhalif yayının yayınlanmasının imkanı olmadığı dönemde bir muhalif sesin alanını yaratmaktı amaç. ‘Cumhuriyet Dönemi Türkiye Ansiklopedisi’ bu amaçla hazırlandı, alternatif muhalif bir ses… Diğer taraftan da Yeni Gündem dergisi 1984 Mayıs’ında başladı. 12 Eylül hakikaten çok ciddi bir kopuş ve ciddi bir hareketti ve Türkiye’de o dönemde her şeyden önemli olan; 12 Eylül rejiminden kurtulmak amacı çok hakimdi. Dikkat ederseniz o dönemde sadece solun değil sağın da önemli bir kesimi 12 Eylül’e şiddetle tepkiliydi. Onlar buna sonra uyum sağladılar gerçi. Dolayısıyla 12 Eylül’e karşı olmak 12 Eylül rejimine, zihniyetine, kurumlarına karşı olmak çok geniş bir konsensus oluşturuyordu sol ve sağda. Sağın liberal demokrat kesiminde Yeni Gündem bu anlamda bir platform olma işlevi gördü büyük ölçüde. Tabii 12 Eylül bu anlamda çok belirleyicidir Yeni Gündem’in duruşunda, aradığı Türkiye’de yaratmaya çalıştığı açılımlar açısından.
12 Eylül dışında derginin söylem ve siyasi yaklaşımını belirleyen unsurlar neler oldu?
İkincisi solun 1970’lerdeki pratiklerinin duvara toslamış olması. Bu çok daha önemli. Oradaki silahlı mücadele geleneğinin eleştirilmesi… Bununla araya çok ciddi bir mesafe konması Yeni Gündem açısından önemliydi. Yeni Gündem’deki arkadaşlarımızın hiçbir zaman 1970’teki solun mücadelelerini reddetmediler ama onları da gözü kapalı olarak kabul etmediler. Onlara güzelleme ya da methiyeler de düzmediler. Orada eleştirel bir mesafe vardı. Yeni Gündem’in içindeki bir kısım insan daha sonra iyice soldan belki uzaklaşarak belki de daha liberal bir tavra düştüler, Zaten dergiyi çıkaran ekip homojen bir ekip değildi. Murat Belge’nin etrafında oluşan Birikim’den gelme bir kadro vardı ama ona eklemlenenler ise 1970’ler solunun çeşitli kesimlerinden gelen Seyfettin Gürsel gibi diğer taraftan Turhan Ilgaz gibi çeşitli geleneklerden gelen çeşitli bakış tarzları olan insanlardı. Bunların bir kısmı Yeni Gündem sonrasında da pek beraber çalışmaya devam etmediler.
12 Eylül’den sonra radikal solun demokrasiye olan bakışının olumlu yönde değiştiğini söyleyebilir misiniz?
Radikal solun bir kısmı için geçerli o. Dev-Yol’da ve Kurtuluş’ta vardı böyle tartışmalar. Dev-Yol’da böyle tartışmalar oluyordu ama erkendi. 12 Eylül’ün sonrasında şunu dediklerini biliyoruz –özellikle Suriye’ye giden ekip- 70’lerin Birikim ciltlerini okuyarak, “Ya o zamanlar burada çok doğru şeyler söyleniyormuş” gibi bir tavırda olduklarını biliyoruz. Fakat 1980’lerde Dev-Yol’un bir kesimi belki böyle bir evrim içerisindeydi ama Türkiye’de radikal solun daha silahlı mücadele ile ilgili eleştirel tavrı çok açık gündeme gelmemişti. Çünkü hapiste çok insan vardı. Davalar devam ediyordu. Bunun gündeme gelmesi o insanlara biraz ihanet gibi algılandığından tartışmayı bloke eden bir tarafı vardı bu ağır baskının ve bir insanın işkence görerek hapiste kalmasının ve özellikle davaların devam ediyor olmasının.
Avrupa komünizmine gelene kadar Lenin ve Kautsky arasında bir düşünsel ayrıma da bakmaya çalıştım. Böyle bir ayrımda siz Yeni Gündem dergisini nereye oturtursunuz?
Lenin-Kautsky tartışmasında Yeni Gündem çok fazla oturmaz. Çünkü Kautsky de sonuçta mekanik bir materyalist yoruma açıktır. Sadece şu olabilir: Lenin-Kautsky tartışmasında Yeni Gündem Kautsky’nin bir hain, dönek sıfatının ötesinde başka özelliklerinin olmasını da gündeme getirir büyük ihtimalle. Ama Kautskyci midir Leninizme karşı? Yok hayır, zannetmiyorum. Zannediyorum Yeni Gündem’in çizgisi bu tartışmanın belki de artık dünya konjonktüründe çok anlamlı olmadığını söyleyecektir. Türkiye konjonktüründe daha da fazla.
Yeni Gündem o zaman nasıl bir etkiye sahipti peki?
Bayağı bir etkiye sahipti. O dönemde çok fazla yayın yoktu. Eleştirel bir görüş yoktu. Çoğunlukla hala bir dizi insan hapishanedeydi. Bir dizi örgüt dağınık durumdaydı, Almanya’daydı. Suriye’ye kaçmış olanların çoğu Avrupa’ya yeni gelmişlerdi. Daha çok örgütler Avrupa’da, Almanya’da örgütlenmeye çalışıyorlardı. Türkiye’de açık örgütlenme imkanları yoktu. Bunun Türkiye’de Yeni Gündem’in açık olması anlamında bir yayın olarak ortaya çıkması solda iki tepki yaptı. Bir kesim sol, devrimci marksist sol olarak kendini tanımlayan özellikle Troçkist çevreler; 11. Tez vs. Yeni Gündem’i, sol liberalizmin bir tezahürü olarak tanımlamaya çalıştılar. 1986’da 11. Tez’in bu konuda özel bir sayısı bile yayınlandı, Yeni Gündem’i eleştiren Sungur Savran’ın ve Galip Yalman’ın olduğu. Sol ve liberalizm cildinde. Bir kere burada ciddi bir radikal marksist-leninist sol Yeni Gündem’i liberal olarak tanımlamaya ve küçümsemeye başladı. Diğer taraftan 1970’leri yaşamış ve bunu eleştirel olarak değerlendiren devrimci kısımdan gelen bir kısım da Yeni Gündem’i, yeni solu olması gereken solun sözcüsü olarak benimsemeye başladı, yeni kuşaklar özellikle. Böyle bir ayrışmanın unsurudur Yeni Gündem aynı zamanda.
Birikim ile Yeni Gündem arasındaki ilişkiyi açıklayabilir misiniz? Kadro ve düşünce olarak?
Teorik olarak ikisi üst üste örtüşmez. Birikim daha teorik daha dar bir kadronun yayınladığı bir dergiydi. Yeni Gündem ise daha geniş bir kesime seslenen daha geniş katılımı olan bir dergiydi. Orada kadro olarak derseniz Birikim dergisini çıkaranların büyük çoğunluğu Yeni Gündem’in çıkışında aktif olarak yer aldılar. Ömer Laçiner yurtdışındaydı. O, katılamadı. Yasaktı buraya gelişi. Ama onun dışında Ümit Kıvanç, Murat Belge, Birikim çevresinde olan Tuğrul Paşaoğlu, Birikim çevresinde olan Osman (Balcıgil), Jülide (Ergüder), Müçteba… yani baktığın zaman bayağı geniş bir kadro. Bu saydıklarım İletişim Yayınları’nın iskeletini oluşturuyorlardı bir bakıma. Birikim dergisi de Yeni Gündem dergisi de İletişim Yayınları bünyesinde çıkıyordu. İletişim Yayınları da Birikim çevresinin yeni dönemde bir hamlesi olarak da değerlendirilebilir. O anlamda da bir organik bağ var.
Dergide en çok işlenen konu ANAP. O dönem ANAP’ı nasıl eleştiriyordu Yeni Gündem dergisi? Bu eleştirilerin anlamı neydi?
Bir kere ANAP bizim açımızdan sorunlu bir partiydi. Hem bir tarafı ile liberal geleneğe, demokratikleşmeye açılım yapacağını iddia eden bir parti ama bir yandan da askerle uzlaşmaya çalışan bir parti. Bu gerçekten de bizim için sorunluydu. Hem 12 Eylül rejiminin yasakçı korumasından yararlanarak iktidar olan bir parti, diğer taraftan da demokratik açılımlar yapmaya çabalıyor. Bu bir tür fırsatçı demokrasi anlayışını gösterdiği için o dönemde sağla olan diyalogda ANAP çevresinden daha fazla o dönemde sempatik bulunan Cindoruk’tur hatta Demirel’dir – Demirel tartışmalı ama Cindoruk çok daha fazla temas kurulan biridir bizim için- ama ANAP’ın merkezde olası çok önemli. Bir kere iktidar partisi, o dönemde yeni kurulan bir parti çok iddialı bir parti ve bizim de çok ilgimizi çeken olay 1983’te askerlere en uzak parti olarak seçime girip birinci parti olarak çıkmış olması. Calp’in Halkçı Partisi ile Sualp’in Milli Demokrasi Partisi’nin yanında meclisteki üçüncü parti olarak baktığımızda demokrasiye en yakın parti. Ama bir yandan da 12 Eylül rejiminin gölgesinde büyümeye çok daha müsait bir parti. Bu, bizim için gerçekten bir soru işaretidir. Sağ gerçekten liberal demokrat olabilecek mi yoksa asker gölgesinde liberalizmi savunmaya devam mı edecekti? O yüzden en çok işlenen konulardan bir tanesi idi. Tabii ANAP’ın komposizyonu da buna müsait. O dört eğilimi içinde barındırıyor olmasının getirdiği bir etki var.
Yeni Gündem’in çıktığı dönemden sonraki yıllarda Türkiye Avrupa Birliği yoluna girdi.
Fakat Yeni Gündem’de Avrupa Birliği konuları pek işlenmez. O dönemde belki yeni yeni sol -1970’lerdeki AET’ye Türkiye’nin girmesine şiddetle karşı çıkan bir sol vardı biliyorsunuz- bunun doğru bir tavır olmadığını anlamaya başlamıştı. İspanya’da, Portekiz’de diktatörlüklerin nasıl tasfiye olduğunu ve bunu AB’nin nasıl etkilediğini görerek.
Bugün baktığınızda Yeni Gündem’in işlevini görebilecek bir yayın var mı?
Bunu söylemek çok zor çünkü o dönemde basın daha dardı. Çeşitlilik azdı. Gazete sayısı bile çok fazla değildi şimdikine nazaran baktığınızda. Dolayısıyla şu anda Yeni Gündem’in temsil ettiği o dönemde gördüğü işleve belki ihtiyaç bile yok. Belki şimdi artık herkes kendi kulvarında bulunmayı tercih ediyor. Böyle ortak bir zemine çok fazla ihtiyaç yok. Radikal 2 tam öyle değil. Radikal 2 bir sol içi tartışma zemini. Yeni Gündem’in tartışmayı kendisi gündeme getiren bir içeriği vardı. Radikal 2 daha pasif bir yayın. Yazılar geliyor onları yayınlıyorlar. Yeni Gündem’in kendi yayın politikası vardı. Temaları tartışmaları kendisi yönlendirmek amacı taşıyordu. Radikal 2 dergi değil bir ek. O yüzden şu anda göremiyorum yok. İhtiyaç var mı böyle bir şeye? Bence artık yok. O döneme özgü bir şey o. Ama şu anda üçüncü cephenin ihtiyacı Yeni Gündem gibi bir şey değil. Çünkü çoğu yerde olan bir şey var. O zaman Yeni Gündem tekti. Niye onu birçok yerde yapalım ki? Çoğu yerde tartışma sürüyor. Radikal 2’de de, Taraf’ta da. Hatta Star gazetesinin pazar ekinde de benzer tartışma çabası var. İşte Express dergisi var aylık onda ciddi bir tartışma var. İşte kitap eklerinde tartışma var. Bütün bunlar varken Yeni Gündem’e bir alan açamazsınız. O zaman yoktu. Yok olduğu için önemli idi. Şimdi bunlar varken bunun amiral gemisi olması bence çok gerekli değil, doğru da değil. Şu an Yeni Gündem’in gördüğü işlevi farklı yayın organları görüyor. Onları bir tek yerde toplamanın anlamı yok.

(*) Ahmet İnsel ile bu röportajı “12 Eylül Sonrası Solun Teorik Kurgusu İçerisinde Yeni Gündem Dergisinin Yeri” başlıklı yüksek lisans tezim için gerçekleştirmiştim.

Murat Belge ile Yeni Gündem dergisi üzerine*

İlk sorum Yeni Gündem dergisini çıkartma amacınızla ilgili. 1984 yılına dönersek, o zaman hangi amaçları güderek Yeni Gündem dergisini çıkarmaya karar vermiştiniz?
Murat Belge: 1980’de askeri darbe oldu. Olduğunda benim şahsen çıkarmakta olduğum Birikim dergisi vardı. Daha darbe olmadan altı ay önce bunu kapattılar, Mayıs 1980’de yani. 1 Mayıs münasebetiyle. Cumhuriyet’te bir ay sayfa yaptım ama orada da bir şey yapılamayacağı anlaşıldı. Askeri yönetime hiçbir yerden ciddi bir muhalefet gelmedi, yok öyle bir şey. Ben de bundan daha önemli bir şey düşünemiyordum o sıralar. Bunun imkânları olunca o zaman başladım. Askeri rejimin sadece o geldiği dönemle ilgili yani görece kısa vadeli diyebilecek bir takım değişimler peşinde olmadığı, Türkiye’yi yıllarca mahkum edecek bir ortama hazırlamaya çalıştığı belliydi. Zaten bu kaçıncı askeri müdahaleydi? Buna karşı mümkün olduğunca geniş kapsamlı, sivil, demokratik direnişi örgütlemekti amaç dergiyi çıkartırken.
Yeni Gündem dergisinin ilk 41 sayısını inceledim. Ondan sonra haftalık haber dergisi formatına dönüyor. Düşünce dergisi formatındayken gördüğüm kadarıyla söyleminde üç tane ana unsur var Yeni Gündem dergisinin. Bir tanesi dediğiniz gibi 12 Eylül ve demokrasiye ilişkin. Bir tanesi meşru siyaset zeminine ilişkin. Yeni Gündem dergisinin birçok ana akım siyasetçiye ve siyasi düşünüre yer açtığı görülüyor. Bir tanesi de ‘Tarihsel uzlaşma’. Yeni Gündem dergisinin; Avrupa komünizminin etkileri, Berlinguer’in ifade ettikleri ve tarihsel uzlaşma ile ilgili Türkiye’deki literatüre ve söylemine katmış olduğu unsurlar var. Yine 1984 yılına dönerek söylemeniz gerekirse Yeni Gündem dergisinin söyleminin ana hatları nelerdi bunların yanında? Söyleminin ve bunun yanında siyasi yaklaşımının ana hatları nelerdi?
Şimdi söylediklerinin özellikle ikincisi üzerinde durulabilir. Oradan başlayacak olursak. Şimdi bu dergi, solcu insanların çıkardığı bir dergi. Ama solcu insanların Türkiye’de demokrasi için çıkardığı bir dergi. Böyle bir amacın geçerli olduğuna inanan solcuların bir araya geldiği bir yer. Esasında demokrasinin çok da gerekli olmadığını düşünen epey çok sayıda solcu da var. O zaman da vardı gene var. Hani bu burjuva demokratik devrim diye bir kavram vardır sol literatürde. Ama bu zaten başından yetersiz bir rejim diye tanımlanır ve işte burjuva dediğin adamın biraz namusu varsa bunu yapmalı. Yani demokrasi diye bir şey kurmalı ve sonra biz sosyalistler gelip sosyalist demokrasiyi kurmalıyız. O zamanda burjuva demokrasisinin ne kadar saçma sapan, yetersiz bir şey olduğu anlaşılır diye bir teorimiz var. Şimdi teoride öyle ama pratikte de baktığın zaman sosyalizmi kurdum diye bağıran bir takım memleketler var Sovyetler Birliği, Çin vs… oralarda pek demokrasiye benzer bir şeyler yok. O zamanda işte burjuva demokrasisi yetersiz demek çok inandırıcı olmaktan çıkıyor. Dolayısıyla demokrasi mücadelesi demek, demokrasiye daha geniş bakmak ve o demokrasiye kimin katkısı olabilecekse ona da saygıyla bakmak demektir. “Demokrasiyi yaparsam ben yaparım, benim yaptığım kadar demokrasi dünyaya yeter” gibi söylemlerde bulunmadan, “Türkiye’de de bir demokrasi olacaksa biz öncelikle bunun için çalışacağız” demektir. Ne olursa olsun sosyalistlerin ve herkesin de hakkı var demokrasiye katkıda bulunmaya. Buna tarih karar verir. Ben kendi başıma “Kimin katkısı önemlidir, onun katkısı önemli midir?” diye kararlar veremem. O halde bu demokrasinin asgari müşterekleri klasik deyimle üzerinde anlaştığımız insanları davet ettik. “Bu dergiye demokrasi için, demokrasi mücadelesi uğruna yazın” dedik. “Böyle bir dergiye katılmayı anlamlı buluyorsanız buyurun gelin yazın istediğiniz gibi” dedik. Bunların içine tabii İslamcı sağdan da katılanlar oldu. Çok değil ama oldu. Ama mesela liberal sağdan pek de olmadı ya da aynı sayıdadır. Ben saymadım, istatistik yapmadım bilmiyorum ama. Sosyal demokrat da oldu, şu da oldu bu da oldu. Tabii olmayacak adamlar da oldu. Onlardan da öyle bir şey beklenmiyordu, istenmiyordu da. Şimdi bununla dediğimiz gibi demokrasiye katkı herkes yapabilir. Solcu olarak hayatım böyle şeylerle geçti. Mesela bundan önceki 12 Mart döneminde Deniz Gezmiş ve arkadaşları idam edilmesin, siyasi idam olmasın imza topluyorduk o zaman. Sanayicilerden falan imza alındı. İçimizdeki bazı solcular “onlardan alınmasın” dediler. “Böyle bir talepte bulunmaya burjuvaların hakkı yok sınıfsal olarak” diye karşı çıktılar. Ben hiçbir zaman böyle görmedim. Kimin hakkı var, kimin hakkı yok ben karar veremem buna. Bir burjuvanın ya da başka birinin ”ben istemiyorum Deniz Gezmiş’in asılmasını, bu çocuk, bu insanlar siyasi suçla asılmasın” gibi laflar söylemeye hakkı yoktur diyemeyiz. Sen burjuvasın diyecek halim yok ama bunlarla bunu söylemeye çalışıyorum. Varmaya çalıştığımız nokta da tabii Türkiye’nin siyasi sözlüğünde pek olmayan ‘konsensus’, ‘uzlaşma’ gibi kavramların da en azından burada yazan çizen burada okuyan izleyen bundan bir şeyler alan insanlar için böyle bir kültürün oluşmaya başlamasına yardımcı olmaktı. Ben şöyle düşünmedim: “Hiçbir zaman ben solcu oldum vatan millet için, vatan bana minnettar olmalı, ben onlar için solcu oldum daha ne istiyorlar”. Solcu olmak evet topluma yarar mutlaka böyle bir şey düşünürsün ama yani fiilen toplumun işine yaramak lazım. Siyasette sen de bir şey yapıyorsun. Şöyle bir düşündüğün zaman “Türkiye’de biz solcuyuz diyen insanlar varlıklarıyla kalıcı bir kuruma katkıda bulundular mı?” diye çok fazla bir şey gelmiyor aklıma. Yani evet bir mücadele vardı. Ama kurum dediğin zaman elle tutulur şeyler olmayabilir. Mücadele ruhunu başlatmış olmak bu önemli bir şeydir. Mesela Sinan Cemgil gibi insanlar bile bile bir anlamda ölüme gitmeleri budur. “Bizim gibi birileri ölsün ki insanlar bunun olabileceğini, hakkın isteneceğini, mücadelenin olabileceğini, kafa tutulacağını görebilsinler” diyerek ölüme gittiler. Özellikle Sinan Cemgil bu kelimeleri birebir ifade ederek yolunda yürüdü. Bu, tabii çok saygı duyulacak bir şey. Mücadele ruhuna katkıda bulunmak… Ama yani şunca şey olan bu toplumda “Bu ruh ne yapıyor, bu ruh nerededir?” diye baktığında pek de bir yerde göremiyorsun. Hani demokrasiye katkıda bulunmak bana çok önemli geldi. Tabii sosyalizm oldukça uzak bir hedef gibi geliyor bana. Oraya varmak için yapılacak çok şey var. Oraya doğru düzgün varmak için yapacak çok şey var. Bizden biri sosyalizmi getirip insanların önüne koyduğun zaman adam onu yiyecek mi içecek mi yoksa ayakkabısını mı silecek bilmiyor yani onu. Onunla bir alışverişi olacak. Onu içine sindirecek. Ondan sonra onu ne yapabileceğini bilecek. Adama şu an fabrikayı teslim ettiğinde olmuyor bu. Zaten teslim ettiğinde bürokrasi oluyor, başka bir şey. Bütün bunlara engel olmak, uzun sabırlı ve demokrasi ile birlikte yürüyecek bir mücadele tipi. Yeni Gündem dergisi benim açımdan Türkiye’de demokrasi kültürünün sol demokrasi kültürünün bir mayası olması amacıyla çıkmış bir dergidir.
Tezin başında şöyle bir çabam oldu. Yeni Gündem’i hem Türkiye sol geleneği içerisinde bir yere oturtmaya hem de Avrupa solunda, Avrupa’daki sosyalist partileri içinde yaşanan tartışmalarda bir yere oturtmaya çabaladım. Avrupa solunda etkin olmuş bir bölünme olan Lenin ve Kautsky arasında, sosyal demokrasi ile sosyalizm arasında, iki düşünsel kamp arasındaki ayrıma baktığınızda Yeni Gündem’i nasıl konumlandırabilirsiniz?Tabii ki iki tarafın kimi referanslarına da göndermeler yapıyor. Somut olarak Avrupa solundaki düşünsel kamplaşmalar arasında nerede duruyor Yeni Gündem dergisi?
Yeni Gündem çıkmaya başladığında henüz Berlin Duvarı çökmemişti. Duvar öncesi sol içi ayrımlar geçerliydi. O duvarın geçerli olduğu gibi ama. O duvarı ayakta tutan şeyler ortadan kalkmıştı ama duvar daha duruyordu. Birisi gelip fiske atana kadar da durdu. Sol içi ayrımlar da biraz böyle durdu. Sosyal demokrat-komünist ayrımı git gide erozyona uğradı ve anlamını yitirdi. Ortaya çıktığı zaman anlamsız değildi. Özellikle Zimmerwald Toplantısı’nda “savaşa evet mi diyeceğiz hayır mı diyeceğiz” konusu gibi ağır bir konu vardı. Bunun kadar önemli bir konu olamaz. Ama mesele sosyalist mi olacağız, sosyal demokrat mı olacağız, komünist mi olacağız meselesi değil. Bir sosyal yapı var, bunu mesela tabii bu terimleri kullanmaz ama çok daha erken bir zamanda Gramsci söylemiş: Siper savaşı ve manevra savaşı gibi şeylerden bahsettiği zaman anlattığı buydu. Lenin, siper savaşı değil manevra savaşı yapılabilecek bir toplumun sosyalistiydi. Gramsci, Togliatti gibi Avrupa komünist partilerinin başındaki adamlar ise siper savaşı yapılan bir toplum içinde sosyalisttiler. Fransa’daki komünistler her fırsatta sosyalistlere saldırdılar ama Fransız komünistleri de devrim yapmadılar, devrim yapmak üzere örgütlenmediler. Ya da İtalyanlar. Çünkü vaktiyle Gramsci’nin yaptığı ayrımda da görüldüğü gibi orada da siyaset öyle kodlandı. Onun için bu ayrım, ilk başlangıçtaki savaşa tavır almak gibi şeylerden sonra çok anlamlı olmaktan çıkmıştı. Yani pekala bir takım nedenlerle sosyal demokrat kampta olanlar öbür tarafta olabilirdi ya da öbür tarafta olanlar bu tarafta olabilirdi. Zaten böyle geliş gidişler oldu. Mesela Türkiye için bunu söyleyemem. Çünkü Türkiye’de ben sosyal demokratım diyen çeşitli adamların sosyal demokrat bir geçmişle ya da gelenekle hiçbir ilgisi yoktu. Onların yaptığı “Avrupa’da sosyal demokratların durduğu yere benzer bir yerde de ben durayım” demekti. Sosyal demokrasiyi Kemalizmden çıkan bir şey olarak bir tür Kemalizm yorumu olarak anlayıp davranan adamlardır. Onun için Türkiye’de kendini sosyal demokratlardan ayırmak isteğini anlarım. Bugünlerde işte insan anlıyor sosyal demokratları gördükçe. Benim kafamda Avrupa’daki bu ayrım, Avrupa komünizminin de özellikle çıkışı ile olmadı. Bu zaten çıktığı için bir hayli gecikerek bazı Avrupalılar ‘Avrupa komünizmi’ dediler, halbuki yıllar evvelinden kaç sene evvel, olması söylenmesi gereken bir şeydi. Komünist partiler de biz ‘Avrupa komünizmi’ yapacağız dedikleri zaman o ‘Avrupa komünizmi’ denilen şeyle ‘Avrupa sosyal demokrasisi’ arasındaki çizginin ne olduğu karıştı. Bunlar ama Berlin Duvarı yıkıldıktan sonra daha iyi anlaşıldı.
Yani o kamplaşmalarda çok net bir komposizyon olmadığı için Yeni Gündem’in herhangi bir kampa angaje olduğunu söylemek zor diyorsunuz?
Hem de şimdi söylediklerimi o zaman da ima ediyordum. Ama bir yandan da bu Türkiye’de bir düşünce ve tartışma adabı, terbiyesi olmadığı için bu gibi şeyleri hafif geçiyorsun, çok da çaka çaka söylemiyorsun. Çünkü hemen bugün mesela AKP’li falan diyorlar. Ne alakası varsa… O zamanda işte ‘sosyal demokrat’, ‘liberal’ derlerdi. Hem bu lafları bu şekilde söyleyecekleri için hem de bu sosyal demokrat-komünist ayrımı anlamını kaybediyor diye çok açık söylemek istemedim açıkçası. Ama yani onların farkındaydım ben o zaman daha.
İdris Küçükömer ile ilgili iki soru sormak istiyorum. Ben “Düzenin Yabancılaşması”nı okuduktan sonra bu teze başladım. Yeni Gündem’i iyiden iyiye okuduktan sonra Küçükömer’in bu kitaptaki tezlerinin dergi üzerinde etkileri olduğunu hissettim. Hatta sizin “Sağın ve Solun Demokratlığı” isimli yazınızda da başka diğer yazılarınızda da olduğu gibi İdris Küçükömer’in kitabında bahsettiği tezlere ilişkin göndermeler olduğunu hissettim. Ama İdris Küçükömer’in o tezi 1980’lerin başında çokça tartışılmıyor gibi, kendisi de zaten onu yazdıktan sonra onun üzerine çeşitli makaleler ya da o konuyu açımlayacak çalışmalar yapmadı. O zaten başka bir kanala geçti, onu da soracağım, sivil toplum üzerine yazmaya, çalışmaya başladı.

Yeni Gündem’de İdris Küçükömer’in özellikle “Düzenin Yabancılaşması”nın etkileri var mıdır? Oradaki tartışmaların, oradaki değerlendirmelerin Yeni Gündem’in siyasi anlayışında etkisinin olduğu söylenebilir mi?
Şimdi bu biraz karışık bir mesele. İdris Küçükömer’in “Düzenin Yabancılaşması”nda söylediği şeyler sadece İdris Küçükömer’in söylediği şeyler değil. Karşılıklı etkileşimler içerisinde çıkmıştır. Hatırlarım o zamanlar tartışmalarımızı Ant’taki ve diğer yayın organlarındaki tartışmalarımızı. Bunlardan biri kolay akılda kaldığı için o “Kanlı Pazar” dediğimiz olaydan sonraki “Bu, böyle olmamalıdır” dediğimiz tartışma. Marksistler ile Müslümanların kan davası diye bir şey olmamalıdır. Buradan bunu çıkarmalıyız. Din halkın afyonudur ama din aynı zamanda ondan sonra gelen cümlede söylediği gibi ümitsiz insanların dünyada sarıldığı bir unsurdur, o tarafını da görmek lazım. Murat Sarıca, daha politize olanlardan İdris Küçükömer çeşitli başka insanlar bu tartışmalar içinde sayılabilir. Birlikte oluşturduğumuz bir şeydi. Çünkü biz hani o Stalin’in beş aşamalı mekanik tarih anlayışı vardır ya, Türkiye’de bundan bir şey çıkmayacağını anlamıştık. Bir de Kemalizmle hiçbir bağlantımız yoktu. İdris’in kitabı çıktığı zaman katıldığım tarafı şu oldu: Türkiye’deki sol aslında sağdır. Evet doğru. Ama dolayısıyla mekanik bir şekilde o halde Türkiye’deki sağ da soldur diye bir şey söylenemez. Türkiye’deki sağ daha popüler olabilir. Popüler olmak sol olmak, hele sosyalist olmak değildir. Sosyalist olmak için bir şeyler yaparsın. Ancak öyle olursun. Bana göre Türkiye zaten solu olmayan tuhaf bir obje. Her şeyin bir solu var yani. Türkiye’nin yok. Bir de yani onu İdris çok yapmaz ama bir miktar yapar. Onu, ‘Asya üretim tarzı’ gibi kavramlara bağlamak da o zaman oradan başladık ama sonra git gide bu çok anlamlı olmaktan çıktı. ‘Asya üretim tarzı’ ile işte Kemalizmin ceberutluğu arasında bağlantı kurmak anlamlı olmaktan çıktı. Bence bugün tartıştığımız şeylere, II. Mahmut’tan bu yana tarihi analiz ederek bakmalıyız. Ondan öncesinin çok fazla açıklayıcılığı yok. Yani İdris’in yazıları vardır Yeni Gündem’de. Ama öyle ciddi bir teşrik-i mesai etmişliğimiz, ne yapalım ne edelim diye konuşmuşluğumuz yoktu. Genel olarak Türkiye’de bürokrasiye, Kemalizme benzer şekilde bakıyorduk.
Sivil toplum ile ilgili yazılarının da ilk örneklerini orada veriyor. Buradaki etkileşimi de anlatabilir misiniz? Küçükömer mi dergiden etkilendi yoksa derginin sivil toplum söyleminde İdris Küçükömer’in mi payı var mıydı?
Şimdi hatırladığım kadarıyla birbirine en azından paralel şekilde gider bizim düşünsel maceralarımız. Ama yani İdris’ten etkilendiğim kadar Savaş Akat’tan da etkilenmişimdir. Onun herhalde çok daha fazla etkileri var bende. Özellikle bu sivil toplum çevresindeki bakışlardan bahsetmek gerekirse
Düşünsel maceranızla ilgili bir soru daha sormak istiyorum. Tuba Çandar ile gerçekleştirmiş olduğunuz nehir söyleşi kitabında söylediklerinizden çıkarırsak Althusser’in tezlerini yavaş yavaş sorgulamaya başladığınız dönem ile Yeni Gündem’in çıkış dönemi hemen hemen örtüşüyor gibi. Yeni Gündem’e böyle bir düşünsel yolculuğun etkileri yansıdı mı? Ya da Yeni Gündem dergisi böyle bir şeye hizmet etti mi? Yeni Gündem’de bunu yansıtmak gibi bir çabanız oldu mu?
Şimdi Althusser teoride çok mutlak teori bir adamdır. Perry Anderson’un ‘Batı Marksizmi’ kitabında anlattığı gibi Batılı büyük marksist entelektüellerin adeta bir sözsüz anlaşmaları vardır, partileri ile ilişkilerinde: Biz teori ile uğraşacağız, siyasete karışmayacağız gibi. Althusser de biraz ona uyan bir adamdır. Ama son zamanlarda Komünist Parti’yi eleştiren birkaç bir şey yazdı ama sonra hayatı trajik bir şekilde kapandı. Ama daha büyük bir siyasi açılım yapar mıydı Althusser? Sanmıyorum, yapısında öyle bir şey yoktu. Althusser’e önemli karşı çıkışlardan biri E.P Thompson’dan geldi. Ben onu çok ihtiyatla karşıladım. O kitapta epey hak verdiğim şeyler vardır, vermediğim de vardır. Orada, İngiliz marksistlerinin ampirizmi beni biraz rahatsız eder. Biraz adeta taşralı havası vardır onların. “Boş ver teoriyi” falan derler. Sanki her şey öyle çok kolaymış. Ama tabii Althusser’in de çok yoğun teorik bakış içerisinde kaybolduğu açık. Fakat ondan önemlisi Althusser’in teoriye olan tutkusu. Tamam da nasıl teori? Yapısalcılıkla vesaire yan yana giden bir şey, o öyledir, bu buradadır, şu şurdadır diye. Perry Anderson, Althusser’in uygulayıcılarının yaptıklarına bakıyor. Şöyle bir şey çıkıyor ortaya. Proletarya nedir, kimdir ekonomik bakımdan, politik bakımdan, ideolojik bakımdan diye bir şey yapıyorlar. Diyorlar ki; şöyle şöyle yaparsan proletarya olamazsın falan. Sonra da bir adam merak etmiş bunu bir hesaplayım diye. Yüzde 2 diye bir şey kalıyor eğer öyle yaparsan olmaz, böyle yaparsan olmaz deyince. Esasında proletarya çoğunluktur en azından bu kadar azalacağını düşünmüyoruz. Hem teorinin kompartımanları, bilmenneleri vardır, su sızdırmaz. Teori yapmak ev yapmak gibidir. Buradan hava girmesin, oradan su girmesin! Tarih ve siyaset de devamlı su sızmasıyla yürüyen şeylerdir. Ben hayatımın bir döneminde Althusser’le, teori ile geçirdim. Bir döneminde de politika yapmak durumunda oldum. Aktif politika değil tabii Yeni Gündem’de yapılan, ama sonuçta işte bir politik ve ideolojik bir yaklaşım oluşturmaya yönelik bir şey bu. Yani çeşitli öznelerle yapılan bir şey olduğu için bilfiil bir politiklik taşıyor kendi içinde. Dediğin aşağı yukarı doğru. İşte Althusseryen bakıştan yavaş yavaş daha politik, daha Gramsciyen bir tarafa geçişim 70’ler, 80’ler diyebiliriz. Bir ikinci mesele; Althusser bir yazı yazmıştı. Teorinin sağlaması kendi içindedir anlamına gelen bir şey söyledi. Onu görünce ben çok soğudum. Bu böyle olmaz. Yani bu bir kere bilgisayar çağının düşünce biçimidir. Bilgisayar bize feedback eder, başka bir şey var dünya üzerinde. Ben Althusser’den çok yararlandım, bir sürü şey öğrendim. Açtığı yoldan giderek. Ama kendime bir Althusseryen demem artık bundan sonra. O katı teoriden geçince insanlar politikanın flu fotoğraflarını sezgici bir metafizik konuma doğru kayıyor. Tabii şimdi disiplin falan değil de daha Tolstyovari bakıyorum tarihe.
70’lerin Birikim’i ile Yeni Gündem arasındaki ilişkiyi nasıl tarif edersiniz? Düşünsel anlamda, çıkaran çevre anlamında?
Düşünsel anlamda bence aralarında, en azından kendim söz konusu olduğum noktalarda ki öyle bakmak lazım herhalde, çok bir farklılık görmüyorum. Bir kopuş filan demem. Biri öbürünün uygulaması diyebilirim. Ama Birikim başından itibaren kendisini marksist sol diye tanımlayan bir kesime hitap eden bir dergi. Marksist solun dışında, solum falan diyenlerle de çok fazla meşgul değil. Öncelikle onun da içinde mercekleri var. Bunlar da nereden geliyor, daha bir yakın bakmak için bazı meselelere bu lazım. Mesela ben Birikim’de Mao’cu solla da bir diyalogumuz olsun diye düşünmedim hiç. Olabilir ama aman olsun diye bir isteğim olmadı. Ama marksist solun içinde bir hayli dar bir çerçevesi vardı. Halbuki Yeni Gündem bütün Türkiye’ye hitap etmeye çalışan bir dergiydi. Tabii onlar arasında gene solda olan. Şimdi bunu yapmak mizanpajına kadar farklı bir tutum, farklı bir yaklaşım gerektiriyor. Solcular böyle tabloid dergiler çıkarırlardı, kuvvetli pazuları olan, elinde İngiliz anahtarı tutan proleterler çizerlerdi. Solun illa böyle yapması gerekir mi, şart mı? Olmayabilir. Başka türlü bir kusur da olabilir. Solda bunlar geçerli. Böyle bir dergi yapmışsın diye seni okumayı bırakmazlar, hatta böylelikle okur bile kazanabilirsin. Orangutan işçi koyarsan. Halbuki bununla topluma hitap edemezsin. Onun için bir kere, biz solcularız ama bir dergiyi çıkarmak için dergiyi çıkarırken de bizimle aynı fikirde olmayan insanlarla çalışabilmeliyiz. Ki bu geniş yelpazeye seslenebilme potansiyelini elimizde tutalım. O olmayabilir. Kendimizi aldatmanın da bir alemi yok. Türkiye gibi kimsenin okumadığı bir memleketteyiz. Bütün topluma hitap edeceğiz deyince bütün topluma hitap edemiyorsun. Ama en azından ben bilmeliyim ki yani bu o potansiyelli taşıyorum ama olmuyor. İngiliz anahtarlı işçiyi yaptığım zaman o potansiyeli baştan reddetmiş, istememiş oluyorum. Tabii o zaman demin de söylediğim gibi başkalarını davet eden bir dergi solcu olmayan birilerini de davet eden bir dergi ortaya çıkıyor. Tabii o zaman Birikim’in devamı gibi bakamazsın. Ama Birikim ne yaptı çıkabildiği 5 yıl süresince buna önem vermeyen marksistlere, marksizm için sosyalizm için demokrasinin ne kadar önemli olduğunu anlatmaya çalıştı. En yaptığı mühim iş nedir dersen budur. Dünyadaki marksizmi tanıtmaya çalıştı, çeşitli düşünürleri tanıtmaya çalıştı. “Dogmatik bakmayalım” dedi, “eleştirel düşünelim” dedi. Bütün bunların sonunda sosyalizm demokratik bir şeydir, öyle olmalıdır. Dolayısıyla da 5 yıl bunu yapan Birikim’den sonra Türkiye’de demokrasi diyerek çıkan Yeni Gündem o misyonun dışında, onunla çelişen bir şey yapmış olmadı.
Bu konuya 19 Ağustos 2008’deki Taraf gazetesindeki köşenizde de değindiniz. O zamanda Birikim ile marksist sola sesleniyordum, Yeni Gündem ile toplumun tamamına seslenmeye çalıştım demiştiniz. Ben bunun altındaki anlamını merak ediyorum. Bu marksizmle ilgili düşünsel çabanızda bir faz değişimi anlamına mı geliyor? Marksist sola seslenmeden vazgeçmenizin temel nedeni neydi Yeni Gündem dergisini çıkarırken. Böyle bir karara varmanızdaki temel neden neydi?
Şimdi tam anlamadım. Marksist sola konuşmayacağım diye bir şey demedim.
Yok şunu demek istedim. Biraz daha topluma seslenme, toplumla ilişki kurma anlamında bir çaba içinde oldunuz. Marksist sola seslenmekten böyle bir eyleme geçişinizin nedenini merak etmiştim.
O sıra marksist bir hareket yoktu. Yani Türkiye bir diktatörlüğe girmiş, A’dan Z’ye değiştiriliyor. Kalıcı bir diktatörlük olarak yaşaması için birileri bir şeyler yapıyor. Buna direnecek bir sosyalist hareket yok. Sosyalist sol bir hareket yok. Buna ancak toplumun bütün demokratik güçleri bir yerde toplanabilirse karşı çıkılabilir ve bunu durdurabilir diye düşündüm. O zamanda, “Marksizm şöyledir, inşallah üç zaman içinde proletarya diktatörlüğünü ilan edeceğiz” gibi laflar söyleyen bir yayın değil tabii aklımda olan. Ne biliyim Demirel’i bile konuşturmaya önem verdik. Demirel’in düşüncelerine şahsen ben çok önem mi veririm ya da kendisini bir düşünür olarak mı kabul ederim? Hiç de alakası yok. Düşüncelerine çok önem vermediğim gibi sözüne de çok güvenmem. Türkiye için düşündüğü şeylerin birçoğuna katılmam. Ama ben Türkiye’de beş bin kişiye hitap ediyorsam Demirel 5 milyon kişiye hitap eder. Bu demokratik cephede onun da bulunması ve durumdan memnun olmadığını söylemesi, topluma bu mesajı vermesi, niçin memnun olmadığını söylemesine önem verdik. Bu adam da böyle düşünüyor dedirtmek önemli idi. Dolayısıyla zaten marksizmin zaferinin ufukta görüldüğü bir zaman değil ancak demokratik savunma yapacağımız bir durum vardı. O halde ben burada öne çıkarmadan ama aynı zamanda saklamadan, “ben sizdenim” diye numara yaparak değil, “ben marksistim ama demokrasi söz konusu olduğu zaman hep birlikte aynı yerde olabiliyoruz, görüyor musunuz?” diyecek bir yayın yapmak istedim. Çünkü benim arkadaşlarım, benim yandaşım gibi görülen adamlar Menderes gibi Demirel’in asılması için de yayın yapıyorlardı bundan birkaç yıl önce. Şimdi de Erdoğan’ı assınlar dedikleri gibi. Bunları yazan bir takım solcular var. Sol ve sağ arasında bireylerden bir bakıma bağımsız olarak böyle bir şeyler girmişse o zaman bu toplumda ortak bir demokrasi mücadelesi imkanı kalmıyor. Bunu da ortadan kaldırmak için bireylerin birbirlerini tanımaları ve birbirlerine güvenmeleri gerekiyor. Mesele bu yani.
Derginin tirajı ve basımı ile ilgili rakamları hatırlıyor musunuz?
10 bin-20 bin arası idi haftalıkta. Ondan öncesi biraz daha azdı diye hatırlıyorum. Ama sayıdan sayıya da değişiyordu. Ama o kadar çok satmıyordu.
Derginin 28. sayısında Demirel ile röportajı bizzat siz yapıyorsunuz. Kapak konularına ve dosyalara bakıldığında sağ siyasetçilere, sağ düşünürlere fazlasıyla yer verildiği görülüyor. Bunun ölçüsünün mü kaçırıldığı mı söylemek lazım? Dışarıdan bakıldığında böyle gözüküyor. Yeni Gündem dergisinin içerik dökümünü yapmıştım. En çok işlenen konuların başında ANAP, Demirel, DYP gibi sağ siyasi figürler geliyordu. Bunu nasıl değerlendiriyorsunuz? Sizin yaptığınız demokrasi çağrısına daha çok sağcılar mı icabet etti? Yoksa daha fazla sağcılarla mı ilişkiye geçtiniz?
Yok şimdi mesela biz ciddi bir prensip kararıyla Özal’ın askeri müdahale ile uzlaşmasından ötürü uzun zaman ANAP’a tavır aldık. Sağa yer vermek biz de sağdanız demek değil. Eleştirmek için. Özal’la ANAP’la ilgili birçok yazı onları eleştirmek içindir. ANAP’la ilgili onu eleştiren birçok şey yazdık.
Dergide ‘Tarihsel Uzlaşma’nın çok etkili olduğunu gördüm. Bunu Türkiye’de gerçekten kullanıma sokmak, tartıştırmak gibi hedefi oldu mu Yeni Gündem dergisinin? 5. sayıda “Berlinguer’in tezleri Türkiye için geçerliliğini koruyor” dediniz. Türkiye ile İtalya arasında benzerlikler kurdunuz. Yukarıdan aşağıya gelişen bir demokrasi ve patronaj gibi…Fakat Türkiye’de tarihsel uzlaşmadaki gibi muhatap alınabilecek güçlü bir sol parti yoktu. ‘Tarihsel Uzlaşma’ ile Yeni Gündem arasındaki teorik ilişkiyi nasıl açıklarsınız? Gerçekten dergide ‘Tarihsel Uzlaşma’yı tanıtma amacı var mıydı?
Evet ama bu daha çok dergide benim düşüncemdi. Benden başka pek kimsenin bu konu üzerine eğildiğini hatırlamıyorum. Murat Belge’nin fikirleri olarak kalan bir şey oldu. Bir de dediğin gibi bir hareket yok, uzlaşacak bir özne yok. Pratikte havada kalan bir şey. Ama burada da doğru düzgün bir sosyalizm olsa böyle bir şey olurdu, yapması gerekirdi diye benim savunduğum bir şey.
Yeni Gündem dergisinin şöyle bir etkisi olduğunu düşünüyor musunuz? Biraz solun radikal tarafını yonttuğunu, daha doğrusu onu biraz daha meşru siyaset zeminine çekmeye çalıştığını daha doğrusu solda bu denli etkili olduğunu düşünüyor musunuz? Kısacası Yeni Gündem dergisinin Türkiye’de solu etkilediğini düşünüyor musunuz? Etkileri neler oldu Yeni Gündem dergisinin Türkiye’nin solunun teorik bakışına?
Birikim’de başlayan bir şeydir bu gene. Birikim az satardı, birkaç bin satardı. Ben Birikimciyim diyerek alan o kadar da adam yoktu, demek ki bunlar başka insanlardı. Birikim kapandı, 12 Eylül geldi. Ben bir sürü insanla konuştuğumda, tanıştığımda işte “biz Birikim’i gizli gizli okurduk” diyen birçok insan gördüm. “Hayatımı değiştirdi” diyen, “hayatımı kurtardı” diyen. Böyle daha duygusal kelimelerle ifade edenler de vardı. Benzer bir şekilde Yeni Gündem’den de etkilenenler oldu. Biz 1960’larda başlayan bir kuşağız. Yani 80’lerde Birikim benim önümü görmemi sağladı diyen adam, 90’lara geldiği zaman zaten artık evlenmiş çoluk çocuğa karışmış, bu işlerle çok fazla alakası kalmamıştı. Daha aşağıdan gelen kuşakla ilgili çok da bilmiyorum. Çok da fazla sanki ilgileri yok. Türkiye’de deneyim aktarma mekanizmaları çalışmıyor. İnsanlar tesadüfen birilerinin yanında bulunuyor. O birilerinin kendilerine gösterdiği şeylerden öğreniyorlar. Daha aktif politika yapan kadrolar çok da az değişmiş kadrolar. Birikim’den ötürü, herhangi bir şeyden ötürü bu kişilerin değişim etkileri yaşadıklarına inanmıyorum. Berlin Duvarı’nın yıkılması bile değiştirememiş adamı Birikim nereden değiştirecek? O adam da bildiğini gösteriyor yanına gelen gençlere. Dolayısıyla böyle ulusalcı sol gibi şeyler çıkıyor karşımıza.
Son olarak şunu sormak istiyorum. Bugün Yeni Gündem dergisinin o dönem göstermiş olduğu işlevi gösteren hangi yayın organı var? Yeni Gündem ile paralel olan? Radikal İki, Taraf?
Tabii şartlar değişiyor, o şartlarda aynı türlü yayınların sürmesini bekleyemezsin. Ama değişen şartlarda devamlı o demokrasiyi gösteren değişik yayınlar çıkıyor. O geniş bağlamında bakarsan, Radikal, Taraf da belki gazete değil de dergi diyebileceğimiz bir takım yayın organlarını saymak mümkün. Her zaman o yönü gösteren bir yayın organı var. O insanlara hitap ettiği kesim de çok aman aman çığ gibi büyümese de zaman için de çoğalma gösteriyor. Bunlar gene Türkiye’nin resmi ideolojilerine göre oldukça radikal ve aykırı kalan yayın organları oluyor. Mesela Taraf böyle. Sanki üstünde orak-çekiç olan vakti zamanının kızıl komünist yayın organı gibi görülebiliyor birileri tarafından. İş dünyasına bakıyorsun. Reklam vermiyorlar. O dünyada da Ergenekoncuların, ulusalcıların falan durduğu yer ile demokratların liberallerin arasında duran çeşitli insanların ve zihinlerinde ulusalcılığa doğru değil bu tarafa doğru bir bükülme olduğunu hissetmek mümkün.

(*) Murat Belge ile bu röportajı “12 Eylül Sonrası Solun Teorik Kurgusu İçerisinde Yeni Gündem Dergisinin Yeri” başlıklı yüksek lisans tezim için gerçekleştirmiştim.

Güneydoğu’da insanlara yapılan kötü muameleleri açığa çıkaran Celal Başlangıç’ın gazeteciliğe giriş öyküsü

Marmara Üniversitesi Genel Gazetecilik Doktora Bölümü çalışmaları için Güneydoğu ve Doğu Anadolu’da özellikle OHAL döneminde yapılan insan hakları ihlallerini cesaretle haber yapan Celal Başlangıç, ile uzun gazetecilik anılarını dinlemek için bir sohbete başlamıştık. Sohbet biraz yarım kalınca o sert haberlerin detaylarına girememiştik ama Başlangıç’ın özellikle gazeteciliğe adım atışının ilginç hikayesini derlemek mümkün olmuştu. Dikkatinize sunuyorum…
Nasıl başladınız gazeteciliğe?
Kısa pantolonlu çağlarda sayılır. Ben İstanbulluyum. Liseyi Kadıköy Ticaret Lisesi’nde okudum. Orada okulun duvar gazetesini de ben çıkarıyordum zaten. Kompozisyonum ve edebiyatım çok da iyiydi. Amcam gazetecidir benim. Ankara Tahsil gazetesinde o zaman böyle siyasi merkez sağ bir gazete. Onun başyazarıydı. Annem Erol Simavi ile okul arkadaşıydı Kanlıca’dan. Benim gazeteciliğe ilgim sanırım bunların hepsinin bir toplamı oldu. Benim İstanbul’daki Gazetecilik Yüksekokulu’na puanım tutmadı. Ben de gittim İzmir Ege Üniversitesi Gazetecilik ve Halkla İlişkiler Yüksekokulu’na kaydımı yaptırdım. Gazeteci olmak istiyordum. Sonuçta oraya yazıldım. Daha önce hayatım boyunca bir defa gördüğüm bir kente İzmir’e gittim 17 yaşımda. Geldim gördüm ki orada okumakla gazeteci olmak imkansız. Bir klavye dersi bile doğru düzgün verilmiyor. Ticaret Lisesi’nde on parmak daktilo biliyordum. On parmak daktilo yazardım. Meslek hayatım boyunca bunun çok faydasını gördüm. 1974 benim okula girişim. 1975 yılında İzmir’de yerel gazeteler güçlüydü. Yeni Asır vardı, Ege Ekspress vardı, Demokrat İzmir vardı, Ege Express gazetesinin Genel Yayın Müdürü Adalet Partisi’nin İl Yönetim Kurulu Üyesiydi. Öyle bir yapı vardı. Ondan sonra ücretsiz stajer aradıklarını duydum. Bir yerden başlamam gerekiyordu. Ben de gittim ne yaparsın dediler çok hızlı daktilo yazarım Türkçem iyidir dedim. İyi ama maa vermeyiz dediler peki dedim ve başladım. Fakat tabii daktilomun ve edebiyatımın iyi olması yüzünden bir müddet sonra işe yaramaya başladım ve neticede başlamış oldum. Okul bittiğinde 3 yıllık gazeteciydim. Meslekten gelen hocalarımızın çoğuyla arkadaş olmuştum. Ondan sonra 12 Eylül öncesi koşullar ben solcuyum. Bir yandan sabaha kadar afiş yapıyorum, sabah üzerimdeki kostiklerle gazeteye gidiyorum. Bir yıl sonra da attılar beni oradan. Akın Simav geliyordu bizim derslerimize. Sonradan CHP milletvekili oldu. Aktüalite dersine geliyordu. O, aynı zamanda Demokrat İzmir gazetesinin Genel Yayın Müdürü’ydü. İyi gazeteciydi Akın Simav. Ben protesto olsun diye beni attıkları gazetenin önünde Hikmet Çetinkaya’nın eniştesinin gazete bayii vardı, gazete satmaya başladım. O zaman evliyim çocuğum var benim. Üniversiteden sınıf arkadaşımla evlendim. Bir yandan siyaset, bir yandan okul, bir yandan çocuk, bir yandan gazetecilik, her şeyi hızlı yaşadım. Atıldın mı napıyorsun dedi. Gel bakalım sen gazetecisin ne yapıyorsun dedi. 1977 yılında Demokrat İzmir’e girdim. İlk defa gazeteciliğe kadrolu sigortalı olarak 212’li olarak orada başladım. Onun tarihi de 1 Nisan’dır, şaka gibi. 1979’a kadar Demokrat İzmir’de çalıştım.
Nasıl bir gazeteydi Demokrat İzmir?
İlginç bir gazeteydi Demokrat İzmir. Demokrat Parti döneminde kurulan, Demokrat Parti’nin sermayesi ile destekleniyordu. Atila İlhan Genel Yayın Yönetmenliği yapmıştı gazetede. O zaman İzmir’de yaşıyordu 74-75’lerde. Ben 1977’de girdiğimde İstanbul’a gitmişti Atila İlhan. Pakize Suda’nın babası Osman Suda orada çalışıyordu. Sonra da Demokrat Parti’nin diktatörleşmesine karşı gazete yayın politikası olarak buna karşı çıkıyor ve sola dönüyor. CHP tarafına geçti. Hatta şöyle bir anı var. Gazete halen kurulduğu yerdeydi. İzmir’de Kemeraltı’nın girişinde. Demokrat Partililer gelir, gazete önünde protesto gösterileri yapardı. Gazeteleri dağıtım arabalarından alıp gaz döküp yakarlarmış. Herkes daktilolarını eline alsın, protesto gösterileri yapılınca atın aşağı dermiş. Atarlarmış aşağıya onlar da. Ben girdiğimde solda olan bir gazeteydi. İstihbarat Şefi, Akın Kıvanç MHP’liydi. Beni habere gönderiyordu. Ben parka postal geziyordum. Üniversitede MHP’lilerle çatışıyoruz zaten. Onların basın toplantısı vardı beni gönderiyordu. Bu arkadaş da MHP de yüzbaşıydı zaten. Can güvenliğimi sağlayın gideyim derdi ve giderdim basın toplantısına. Üniversitede gırtlak gırtlağa geldiklerimiz karşımızda otururlar ben de gazeteci olarak izlerdim onu. Ama ben 1977 1 Mayıs’a gideceğim zaman izin isterdim. Adnan Düvenci gazetenin sahibiydi. Adnan Düvenci, Kızı Ayten Düvenci ve bir de oğlu Yusuf Düvenci vardı. Sonra o gazeteyi Yeni Asır’a sattılar. Sonra “Rapor” ismiyle ekonomik gazete oldu. Biz orada sendikalaşmaya başladık. Aşağı yukarı örgütlediğimiz 40 kadar çalışan vardı gazetede. 26’ı kadarını Türkiye Gazeteciler Sendikası’nda örgütledik. Toplu görüşmeye çağırdılar bizi. Sonra birden fark ettik ki gazetede çalışanların sayısı 60’tan fazla. Mahalle bakkalının bile sarı basın kartı var. Bir gün beni çağırdılar dediler ki bak sen burada 26 kişi oldun beceremeyeceksiniz, çağrı yaparsan seni işten atarım dediler. Hakikaten yaptım çağrıyı ve beni işten attılar. Böylece sendikalaşamadık orada. 1978 sonu gibi oldu bunlar. Kemal Türkler Maden-İş Genel Başkanı o sıra, ben de Türkiye Komünist Partisi örgütlenmesi içerisindeyim o zamanlar. Ben Politika gazetesinde çalışmaya başladım. Partinin gayri resmi yayın organıydı. Sonra İstanbul’da sıkıyönetim ilan edilince Politika gazetesi kapatıldı 1979 yılında. Aydın Engin, genel yayın müdürü Oya Baydar gazetenin köşe yazarıydı, Onat Kutlar köşe yazarıydı. Politika’nın altında İsta vardı, İstanbul Haber Ajansı. Hatta onun çıkardığı yayınlarda vardı. O zaman politika kapatıldı, sonra Savaş Yolu da kapatıldı. O zamanlar Savaş Yolu dergisinin yayın müdürü faşistlerce kaçırılıp öldürülmüştü. Bir kontgerilla cinayetiydi. Savaş Yolu TKP’den ayrılan TBKP’ye katılmayan arkadaşlar var bir dönem Rasim Öz çevresinde örgütlendiler onlar daha sonra İGD’yi kurdular. İstanbul’da gazeteler kapatıl uca Savaş Yolu duruyor ama. Biz de Savaş Yolu’nu İzmir’e taşıdık. İzmir’de basarak bütün Türkiye’ye dağıtıyorduk. Kurşun kalıplarla basıyoruz. Biz teknolojik olarak her şeyi gördük. Ben elle hurufat dizmişimdir, kurşun kalıpla sayfa yapmışımdır, pikaj da yaptım. Parti yayınsız kalmasın diye İzmir yerine biz önce Muğla’da sonradan SHP milletvekili olan o sıra CHP Muğla İl Başkanı’ydı Tufan Doğu’nun matbaasını bulduk. 57-58 bir Heidelberg’i vardı. O matbaayı adam ettik biraz ve orada bu sefer Savaşım diye bir yayın organı basarak Muğla’dan Türkiye’ye dağıttık. Orada dergiyi dizmek klişe almak yoktu. Ben hiç tanık olmamıştım böyle bir teknolojiye. Küçük boy yaptık gazeteyi. Her sayfadan klişe çıkardık. Klişeleri de İzmir’den çıkardık. İzmir’de o zaman sıkıyönetim var. Klişelerle de Muğla’da baskıya girerdik. Ondan sonra ben Günaydın gazetesine girdim.
Aileniz ve çevreniz nasıl tepki verdi gazeteci olmanıza?
Ailem hem gazeteci olmama hem de İzmir’e gitmeme şiddetle karşı çıktılar. Amcam iyi okuyan ama iyi de içen bir adamdı. Gazetecilik serseri mesleğidir yapma derlerdi. Hatta ben buna bizzat tanık oldum. 1986’da Cumhuriyet’in Bölge Müdürü olarak Adana’ya gittim. Şöyle getiriyorlardı çocuklarını, bu çocuk bir şey olamadı bari gazeteci olsun diye götürüyorlardı. Gazeteciler o zaman bohem insanlardı. Gazeteler erken basılırdı. Sabaha karşı çıkarlar iki günün sayfalarını yaparlardı. İyi içmeyen gazeteci denmezdi. Öyle bir şey kalmadı. Hatta sırf bu anlayıştan dolayı birisinin gazeteciliği bitmiştir. Çok önemli bir haber yazan ve Türkiye’de ilk defa bir bakanın istifasına yol açan Murat diye bir arkadaşımız vardı. Ayla Aydan ile Hasan Fehmi Güneş’i birlikte yakalayıp fotoğraflarını çeken bir arkadaştı. Şimdi kimse hatırlamaz o ismi. Bakanın istifasına yol açtı. Haberi yapınca tabii bunlar hep içmeye gidiyorlar. İyi gazeteci içer ağbi diyerek. Sonra da yok oldu gitti. Gazetecilerin içkiye yakındı.
Mesleğe başladığınızda o dönemin ücret koşulları neydi?
Üst kadroyla aramızdaki fark yok denecek kadar azdı. Ben de yöneticilik yaptığım sürece hiç uçurum olmadı. O zaman hiçbir gazetecinin çok büyük lüksleri yoktu. Hatta Hasan Cemal tatile giderken uçakla İzmir’e geldi. Yeni yayın yönetmeni olmuştu Cumhuriyete, araba yoktu altında. Hikmet Çetinkaya’nın arabasıyla Bodrum’a bırakıldı geri getirildi. Hasan ilk defa tatil yapıyordu. O kadar dar olanakları vardı gazetecilerin. O zaman Cumhuriyetin çok ekonomik sıkıntıları vardı. Zaten Hasan Cemal ile Emin Uşaklıgil’in başarılı yönetimiyle o krizi aştılar. Cumhuriyeti bu aşamaya getirdiler. Ama eninde sonunda sendikalıydık. Mesai ödenirdi, yılda 4 maaş da ikramiyemiz vardı. Şimdikiyle mukayese edilemeyecek iyi koşullarda çalışıyorduk. Ama herkes için geçerliydi. 1984’lerde elinde dar imkanlar olan Cumhuriyet bile bunu yapabiliyordu. Gece çalışanlar yüzde 30 zam alıyordu. Bunlar sendikaların sağladığı haklardı. Ondan sonra 12 Eylül gelince hepimiz uçtuk tabii. Ben birkaç ay sürgün dönemi yaşadım. Sonra çıktık ortaya. Bizim bölge sorumlumuz konuşmadı. O konuşmayınca hem biz hem de kendisi kurtuldu. 1980’deki tutuklama dalgasından kurtulduktan sonra 1982’deki TKP operasyonu sırasınca da bir kaçak dönemi yaşadık. O zaman Sabah’ın Genel Müdür Yardımcısı vardı İlhan Esen. O dönem İzmir’deydi İlhan Esen. Bir dönemin çok önemli muhabiri. O gelmeden İsmet İnönü basın toplantısına başlamazmış. O 12 Eylül’den sonra, 12 Eylül’ün birinci yılı İzmir’de bir gazete çıkardılar sahibi de İlhan Esen görünüyordu. Arkadaşlar bana da iş arıyorlar. Dedi ki komünist almam gazeteye ama sonra aldı ama. Mustafa Balbay vardı. Mustafa da bizim teşkilattan o zaman. Sonra eski siyasilere seçime girme şansı verilmeyeceği söylenince tüm sermaye geri çekildi. Başta büyük bir yokluk dönemi yaşadık. Çıkma çıkmama her gün konuşuluyordu. Ben de tanırdım onu. Dedim ki biz komünist adamız başladığımız işi bitiririz. Kapıya kilidi ben vuracağım dedim. Hakikaten de kapıya ben vurdum kilidi. Sigortalı olmamıza rağmen bize kıdem tazminatı da verdiler. Sonra İlhan Esen Günaydın gazetesinin İzmir Bölge Müdürü oldu. Sonra hadi oğlum gel dedi. Spor sayfasına geçtim. Yazı yazınca kızardı. Oğlum gene Cumhuriyetlik yazmışsın derdi. Sonra öyle derken Cumhuriyetten teklif geldi. Ama ben seni bırakmam evet desem kim yapacak o işi. Ben arkama bir adam yetiştireyim dedim. Oğlum git dedi senin istikbalin orada dedi. Şimdi Akşam’ın Bölge Müdürü Nedim Atilla benim yerime geçti. Ben 1981’de Cumhuriyet’e girdim. Sonra bir 15 yıl Cumhuriyet macerası var. İzmir Bölge’ye girdim. Hikmet Çetinkaya Büro Şefi. Biz de haber merkezi gibi bir istihbarat şefinin olduğu muhabirlerin olduğu bir yapı var. Çok büyük bürolar değil o zamanlar. Genel Yayın Yönetmeni olarak Hasan Cemal o zaman yeni başlamıştı. Şöyle bir şey olmuştu tabii. Ben taşrayı çok dolaştım. Merkezi de bilirim taşrayı da bilirim. Türkiye’de gazeteler o dönemde 12 Eylül’e kadar özellikle yüzde 70’i gibi Ankara bürodan gelen haberlerle oluşurdu. 12 Eylül’ün ağırlığı kalkınca bölge büroları ağırlık kazanmaya başladı. Mesele o dönemler Nejat Esen’ler polis adliye muhabirleriydi. Bodrum Marmaris magazin haberleri başladı oradan. İzmirlerin istanbul’daki gazetelerde akın etmeleri bu süreçte oldu. 1984’ten sonra Turgut Özal’ın sürekli Ege bölgelerinde tatile gelmeleri o bölgedeki gazetecilerin İstanbul medyasında yer bulmalarına neden olmuştur. Hakan Tarhan, şimdi Konak Belediye Başkanı oldu. Nebil Özgentürk, Cevher Kantarcı vardı. Şule Talu şu an Sabah’ın koordinatörü, Fatih Çekirge böyle bir kadroydu. Sonra ben Cumhuriyette Ege Bölgesi İstihbarat Şefi oldum. Burada Cumhuriyetin farklılığından kaynaklanan bir şey vardı. Mesela ben 1982 yılında Güneydoğu’ya gitmiştim. Ama ilk defa görüyorum Güneydoğu’yu. Daha o zaman PKK olayları başlamamıştı. Samsun’dan TIR’a bindim Gürbulak’ta indim. Adana’dan TIR’a bindim Habur’da indim. 15 gün sırtımda çanta muavin gibi. O zaman çatışmalar yoktu. Sadece Kilis tarafında çok sıkı kontroller vardı o da kaçak mallar içindi. O zaman tabii biz de otobüs ile gidiyoruz Cumhuriyet’in öyle olanakları yok. Otobüsle gezerken gördüm, örneğin şoför Kürtçe bir şey söylüyor. Anlamıyorsun. Biz teorik olarak TKP’li olarak Kürt meselesini bildiğimizi sanıyoruz. Oraya gidince başka başka şeyler görüyorsunuz. Hele 1980 sonrası cehenneme çevirmişlerdi orasını. Hatta unutamadığım bir hikaye var, onu panellerde anlatırım. Bir arkadaş dedi ki Mardin Jandarma Alay Komutanı tanıdık dedi sen oraya gidince onu gör. Tabii ilk defa gidiyorum. Benim param bitmiş, gazeteden bana para gönderecekler. PTT aracılığıyla. Oraya gidince gördüm postanede “Vatandaş Türkçe konuş” yazıyor her yerde bu yazılı. Sonra Alay Komutanı’nın yanına gittim. Hoş beş falan. Sonra komutanım her yerde ben bu yazıyı gördüm, burada vatandaş Türkçe konuşmuyorsa nece konuşuyor dedim. Adam kızardı bozardı sonra da işte öyle konuşuyorlar. Sonra o yazı dizisi ile Hasan Tahsin Gazetecilik Ödülü aldım ben. Sonra Türkiye’nin her yerinde gezmeye başladım. Giresun’da işkence var ben gidiyordum. 1984 yılında PKK Eruh baskınını yaptı, giden gazetecilerden biri bendim. Bu Hasan Cemal’in gazetecilikteki başarısıdır esasında. Hasan gördü böyle bir muhabir var, gözü de kara her yere gidiyor. Gittiği zaman da iş çıkartıyor. Giresun’a gitsin derdi ben giderdim. Bizim bölge Fethiye’den Çanakkale’ye kadardı. Ama benim o dönemden itibaren gitmediğim yer kalmadı. Çikita muzun ithal edildiğini ilk yazan gazeteci benim. 1984 yılıydı yanlış hatırlamıyorsam. Ege İhracatçı Birliği vardı Sadık Bey, onla muhabet ederken çıktı bu. Ben de yazdım geçtim. Cumhuriyete ilk sayfadan haber oldu bu. Sonra da Hasan Cema bana talimat verdi hemen atla Alanya’daki muz üreticileri ile konuş. Atladm otobüsle oraya gittim. İzmir’deyken de biz Türkiye’nin diğer bölgelerine gitme şansı bulduk. Tabii bu başka gazetelerde yoktu bir tek Cumhuriyet’te vardı. Diğer gazeteciler bize imrenerek bakıyorlardı. Benim babam Fransa’da yaşar. Sirk artistidir. Haberlere çıkar geldi ayısını gördü diye. Bayramoğlu’ndaki ayısı babamın son ayısıydı. Ben de bilet aldım babamın yanına gidecektim Fransa’ya. Sonra İstanbul’a geldim. Hasan Cemal ile konuşurken ertesi gün kendimi Adana’da buldum. Gazetenin Adana Bölge Temsilcisi oldum. Paris yerine Adana’ya gitmiş oldum ben 1986 yılında. Sonra boşandım. Bir daha evlendim. Oradan 2. Çocuk var.
Hasan Cemal Cumhuriyet’te nasıl bir dönüşüm yarattı?
Cumhuriyet tipo basılan az sayıda gazeteden biri olarak kalmıştı. Hasan ve Emin Bey beraber yaptılar. Emin Bey Müessese Müdürü’ydü. Bir kere ofsete geçtiler. Ofsete geçince gazetenin ilan gelirleri arttı. İlanlar çamur gibi çıkıyordu eskiden o yüzden de ilan vermiyorlardı. Hatta İstanbul’da tipo basılıyordu gazete gece İzmir’e gelince tipo gazetenin kopipruflarını ofsete çevirip basardık. Merkezde gazete tipo basılıyor bizde ofset. Hasan Cemal’in katkılarından biridir. Halen bozulmadı o. Bülent Erkmen’e şimdiki mizanpajını yaptırdı.

Yalçın Doğan’ın çarpıcı gazetecilik anıları

Yalçın Doğan 1980’li yıllarda Cumhuriyet gazetesi Ankara Bürosu’nun etkili gazetecilerinden biriydi. Kendisi ile doktora çalışmaları için aşağıdaki söyleşiyi gerçekleştirmiştim. Gazetecilik kariyeri ile ilgili çok etkileyici anılar anlatan Doğan’ın mesleğin geneline yaptığı yorumları da bu röportajda bulabilirsiniz.
Gazeteci olmaya nasıl karar verdiniz? Bu seçimi yaparken sizi etkileyen faktörler nelerdi?
Ben İstanbul Üniversitesi’nde öğretim üyesiyken 12 Mart’ta sakıncalı piyade çıktım. Döndükten sonra bir daha üniversiteye dönmek söz konusu değildi. Benim mesleği seçmemdeki sebep okuma ve yazmaya çok kısa mesafede oluşu. Yazmanın içindesiniz, okumaya da en yakın mesafedesiniz. Öğretim üyeliği de aynı şekilde. Dolayısıyla birinci faktör okumak ve yazmaktı. Yazmayı bir eylem olarak düşünüyorum. Bence düşünmek kadar yazmak da en büyük eylem. Dolayısıyla bu işi çok istedim. 1970’li yıllarda öğretim üyeliği son derece saygın ama parası çok az olan bir meslek. Gazetecilik de bir o kadar saygın ve başlangıçta ücretleri düşük olan bir meslek. Çok çalışmayı gerektiriyor. Çok koşmayı gerektiriyor. Başta hamallık yapmak gerekiyor. Hamallıkta belli bir aşama kaydederseniz merdivenleri yukarıya doğru tırmanmak mümkün. Gazeteciliğin en kutsal, en heyecanlı ve verimli tarafı muhabirliktir. Köşe yazarlığı sonra da isterseniz yöneticilik. Gazetecilik 1970’li ve 1980’li yıllarda gözde bir meslek olarak kabul edilirdi.
İlk nerede çalışmaya başladınız; hangi bölümde?
1973’te gazeteciliğe ilk olarak Cumhuriyet’te başladım İstanbul’da. Cumhuriyet’te ekonomi muhabiri olarak başladım.
İlk başladığınızda çalışmanız karşılığı aldığınız ücret ne kadardı? Bugün mesleğe başlayanların aldığı ücretler ile karşılaştırıldığında sizce hangi dönemde şartlar daha iyi idi?
Gazetecilikte asla tek başına ev geçindirmek söz konusu değildi. Belki küçük bir yerde kirada iseniz ay sonu ya geliyor ya gelmiyor. Borçla kapatıyorsunuz. Gelir gerçekten çok düşük. O günle karşılaştırıldığında ayda 700-800 lira alınan bir meslek. Şimdide benzer bir durum var.
Mesleğe başladığınızdan bugüne gazetelerde yönetici kademelerinde çalışanlar ile alt kadrolarda çalışanların ücretleri arasındaki fark nasıl bir değişim gösterdi?
Şimdilerde yazı işleri ile yöneticiler arasında uçurum fazla. O tarihte çok fazla yoktu. Diyelim ki o tarihte bire dört, bire beş ise şimdi bire 10, 12 hatta bire 25. Muhabirler arasında ücret farkı o kadar yok. Aynı şekilde yazı işleri müdürleri ve köşe yazarları arasında da o kadar fark yok. Bugün muhabir ücretleri son derece düşük. Köşe yazarları ve editörlerin yüksek ama yazarların da kendi aralarında çok ciddi ücret farkları var. O zaman denge varken şimdi denge yok.
Kimler vardı çalıştığınız gazetenin kadrosunda?
İstanbul’da Cumhuriyet’in yayın yönetmeni Oktay Kurtböke idi. Bülent Dikmener ve Çetin Özbayrak yazı işleri müdürüydü. Bugün de olduğu gibi o yıllarda da gazetenin lokomotifi İlhan Selçuk’tu. Ali Sirmen ve Uğur Mumcu, ben Cumhuriyet’e girdikten sonra geldiler. Ali Sirmen İstanbul’da Uğur Mumcu Ankara’daydı. Ankara’da da hem yazar hem muhabir olarak Fikret Otyam, Mustafa Ekmekçi ve Uğur Mumcu vardı. Ankara Temsilcisi Kemal Haydar’dı. 4-5 muhabir vardı. Ümit Gürtuna, Yılmaz Gümüşbaş vardı. Şimdi hayatta değil. Turan Özer vardı. Turgut Güngör vardı. O ekibe işte ben katıldım. İlk kadro böyleydi. Sonra 1979’da Kemal Haydar emekli oldu. Hasan Cemal İstanbul’da yazı işleri sekreteri idi. O Ankara’ya geldi. Ankara temsilciliğine geldi 1979’da. O geldi ve onun gelmesi ile birlikte büroda bir gençleşme başladı. Mesela Sedat Ergin, Ufuk Güldemir o tarihte geldi. O arada Erbil Tuşalp geldi. Işık Kansu zannediyorum o sıralarda gelmişti.
Gazetecilik arkadaş çevrenizi etkiledi mi, sürekli görüştüğünüz bir arkadaş grubu var mıydı? Bu grubun içinde kimler vardı? (Görevleri)
1981 yılında Hasan Genel yayın yönetmeni olunca ben Ankara Temsilcisi oldum. Benimle birlikte kadroya Enis Berberoğlu, Bilal Çetin, Betül Uncular, Hakkı Erdem ve bir ara Jülide Gülizar geldi. 1985 yılında zannediyorum Cüneyt Arcayürek katıldı. Tuncay Özkan geldi 1986-87’de. Okulu bitirdi geldi. Faruk Bildirici okulu bitirdi geldi. Şahan Akın geldi. Böyle bir ekip oldu. Cumhuriyet Ankara Bürosu’ndan 2 tane patron çıktı: Tuncay Özkan ve Ufuk Güldemir. 4-5 tane Genel Yayın Yönetmeni çıktı: Sedat Ergin, Tuncay Özkan, Ufuk, ben. 3-4 tane Ankara Temsilcisi çıktı: Enis Berberoğlu, Bilal Çetin 10-14 kişiden yarısından çoğu gazetecilik kariyerinde ciddi biçimde yükseldi. Bu arkadaşlarımızla hep beraberdik.
Haber kaynaklarıyla ilişkiniz nasıldı?
Özellikle Cumhuriyet’in Ankara Bürosu’ndayken haber kaynaklarımla çok iyi ilişkilerim vardı. 12 Eylül döneminde birçok gelişmeyi onların sayesinde haberleştirme şansı bulduk. Benim de onlarla bir güven ilişkim vardı. Çok zor durumlarda bile onları açık etmedim. Haber kaynakları ile ilişkiler mutlaka güvene dayalıydı. Bugün de halen geçerli. Eğer bir haberi doğru güvenilir, sözünüze sadık yazabiliyorsanız, tarafların da görüşlerini alarak yazıyorsanız siz karşı tarafta bir güven yaratıyorsunuz. Dolayısıyla haber kaynakları muhabir ilişkisi yüzde yüz güvendir. O zaman da böyle şimdi de böyle. Haber kaynakları çeşitlenmedi, şimdi haber kaynaklarına ulaşım çeşitlendi.
Bugüne kadar nerelerde kimlerle çalıştınız; mesleğe başladığınızdan bugüne özel olarak sizin meslek hayatınızda neler değişti?
1974 yılında Ankara’ya ekonomi muhabiri olarak gittim. Aslında ekonomi muhabirliği yaptım zaman iç ve dış politika muhabirliği de yaptım Cumhuriyet’in bürosunda. 1975-76 yıllarında ekonomik yorumlar yazmaya başladım. 1981 yılında az önce de bahsettiğim gibi Ankara Temsilcisi oldum ve bu görevimi 1989 yılına kadar sürdürdüm. 1989 yılında bir altı ay kadar Sabah’a geçtim. Sonra 1989 sonunda Milliyet’e geçtim. Milliyet’te 1992 yılında yayın koordinatörlüğü yaptım. Sonra 1999’da genel yayın yönetmenliği yaptım. 2001’de 1,5 yıl yeniden Cumhuriyet’e geçtim. 2002’de seçimlerle birlikte Hürriyet’e geçtim. Muhabirlik, Ankara Temsilciliği, Genel Yönetmenlik gibi görevlerde bulundum. Bu gazetelerde az önce ismini verdiğim birçok değerli arkadaşımla teşrik-i mesaide bulunduk. Çalıştığım yerlerdeki izlenimlerimi anlatayım biraz. Bence Hürriyet genel establishment’ı temsil ediyor. Zaman zaman gündem dışı kalmayan gazete yoktur. En politik gazete olduğunu iddia eden gazete bile zaman zaman politikanın dışında kalabilir. Çünkü karar vermek anlık bir şeydir. Siz bana yüz tane haber verin şurada bir gazete yapalım diye ben size yüz tane ayrı gazete yapayım. O anda hangi habere öncelik vereceğinize bağlı bu. Siz hangisine öncelik tanırsınız, siz hangisine ağırlık verirsiniz, sizin için hangisi önemliyse onu öne çıkarırsınız. Dolayısıyla çok subjektif bir şeydir buna karar vermek. Ekiple birlikte karar verirsiniz ama. Onun için bence Hürriyet değil her gazete zaman zaman gündem dışı kalabilir. Olağandır. İki tane gözlemim var. Bundan iki ay önce falan İstanbul’u sel bastı, yedi kişi öldü. Bir araçta yedi tane kadın öldü. Fabrikaya ait bir minibüste. Ben de o ailelerle röportaj yapmaya varoşlara gittim. Orada bir adam baktı “sen” dedi “Eskiden Cumhuriyet’te yazıyordun di mi?” dedi. Aradan 20 yıl geçmiş. Bunu bırakın oradaki varoşları, geçenlerde doktora gittim randevu almak için doktora randevu için telefon ettim, “Ben sizi tanıyorum” dedi. Aradan 20 yıl geçmiş Cumhuriyet meselesi hayatımın her evresinde karşıma çıkıyor. Ben orada 16 yıl çalıştım, çeşitli mesleklerden çeşitli gelir ve eğitim düzeyindeki insanlardan halen Cumhuriyet lafı duyuyorum. İkincisi Hürriyet. Hatta onu bir ara Aydın (Doğan) Bey’e de söyledim. Hürriyet’e yazmak her gün televizyona çıkmak gibi bir şey. Çok ilginç bir okur yelpazesi var. Dincisi de aşırı komünisti de var. Siyasi yelpazenin hepsi var. Bana sorarsanız hepsinden eşit derecede var. Belki aşırı dinciler daha az merkeze yığılma var. Dolayısıyla yazdığınız bir yazıya, internet çıktı mertlik bozuldu ya, atış serbest. Bugün yazdığım yazıya “Allah kahretsin hayatının en kötü yazısını yazmışsın” diye de e-mail geliyor. “Yaşa be hayatının en güzel yazısını yazmışsın” diye de e-mail geliyor. Bunlardan bir ders çıkarmak gerekiyor. Hürriyet gerçekten çok sağlam, Türkiye’nin önemli kar eden tek gazetesi ve ilanlar ister küçük ister büyük olsun diğer basın organlarına göre çarpıcı bir üstünlüğü var. Gücünü o ilan alışkanlığı ve etkisi kuruyor diyelim. Size bir örnek. Milliyet’in genel yönetmeniyken mesela bir kayıp ilanı verdiniz. Milliyet’te size bu ilana 3-5 kişi geri dönüş yapıyorsa, aynı ilanı Hürriyet’e verdiğinizde 300 kişi geri dönüş yapıyor. İlan üzerinden okurlarla ciddi bir iletişim var. Buna gazeteciliği eklediğiniz zaman son derece etkili. Her gün izlenen bir kanala çıkmak gibi bir şey.
Türkiye’de Gazetecilik mesleğinde genel olarak nasıl bir değişim gözlüyorsunuz? Medyada kurumsal yapıların değişmesi gazetecilerin iş olanaklarını etkiledi mi?
Ben bu süreci Cumhuriyet üzerinden anlatayım. Cumhuriyet’in dönüşmesinin birkaç sebebi var. Türk basınının değişiminin temelinde de o yatıyor. Bu durum Cumhuriyet’i de ekledi. Birincisi teknolojik değişim. Daha sonraki yıllarda teknolojik değişim daha da hızlandı. Gazetede daha önce ilkel bir biçimde rotatif baskı vardı. Gece bir haber gelir onu değiştirmeniz mümkün değil. Kazırsınız, kesersiniz onun yerine yeni haber koyarsınız. Ondan sonra matriks denen olay. O matrikse yeni haberi koyarsınız sonra onunla döner haber. İstanbul’da hazırlanır o matriksler akşamüstü -5-6 gibi- uçağıyla Ankara’ya, İzmir’e ve Adana’ya gider. Oradaki matbaalara orada basılmaya başlar. O matriksleri yani gazetenin kendisini basılmamış halini uçağa yetiştirmek için deli gibi araba kullanır şoförler. İstanbul trafiğinde gazete Bab-ı Ali’den Yeşilköy’e yetişir. Onlar gidecek Ankara, İzmir ve Adana’da onlar havaalanından alınacak, matbaaya verilecek. Düşünebiliyor musunuz? Bugün hayal etmek bile mümkün değil. Sonra Milliyet’te, Tercüman’da, Hürriyet’te çok ciddi teknolojik değişimler ve ilerlemeler olunca Cumhuriyet bunların çok gerisinde kalmıştı. Ciddi bir yatırım yapması gerekiyordu bu dönemde. Zaten Hasan’ın (Cemal) gelmesi ile birlikte Ankara’da da benim desteğimle teknolojik değişim diğerlerine ayak uydurmak için sağlandı. Faks yoktu, faksı biz bilmiyorduk. 1985-86 yılında faks ile tanıştı Türkiye. Eskiden telekse yazılırdı haberler. Teleks normal daktilo gibi. Daktiloda yazıyor bürodaki teknik eleman. Delikli bir kağıda yazılıyor sonra uzun bir şerit oluyor o kağıt. Onu bir yere takıyorsunuz, o İstanbul’a yazı işlerine geçiyor. Bir büro bir günde 8-9 haber yazıyorsa bir tek kişi daktilo yazar gibi, aslında sırayla 2-3 kişi daktilo yazar gibi o haberleri yazıyordu. Cumhuriyet’in elemanı bunlar ama asıl PTT’den geliyorlardı. Sonra haberler banda alınıyor, o bant İstanbul’a merkeze geçiyor.
Teknolojik gelişmeler ve basın kuruluşlarının kent merkezlerinden uzak alanlarda çalışmalarını sürdürmesi “habercilik”i nasıl etkiledi?
Teknolojik değişim olduktan sonra haber akışı süreci de değişti. Daha sonra haberlerimizi faksla geçmeye başladık. İstanbul’da dizgi işlemleri var. Dizgi demek yeniden yazmak demek. Birilerinin sizin yazdığınız yazıyı yeniden yazması demek. Bunlar teknik elemanlar yani gazetecilikle ilgisi olmayan teknik elemanlar. O yazının sonunda yazı işlerinin önüne gidiyor, bu haber girsin girmesin, ya da hangi başlıkla çıkacaksa. 1981’nin sonunda bu teknolojik değişim gerçekleşiyor. Tabii internet artık bu süreçleri daha da hızlandırdı. Plazalara gelince… Plazalarda olmak bence sorun değil, asıl sorun o plazalara kapanıp sokaktan uzaklaşmak.
İnternetin gazeteciliğe etkisini nasıl değerlendiriyorsunuz; internet gazeteciliği, bloglar yanı sıra yurttaş gazeteciliğinin geliştirilmesi çok sesliliğin oluşmasını nasıl etkiler?
Şimdi herkes internet çıktı gazeteleri öldürecek falan diyor. Şu anda öngörülebilir bir zaman dilimi içerisinde internetin, gazeteciliği öldürme tehlikesi olmadığını düşünüyorum. Halen insanlar eline alıp okumak istiyor. Bu alışkanlık ne kadar sürer bilmiyorum. Ama benim öngörebildiğim süre içerisinde 20-30 yıl kadar gazeteler vazgeçilmezliğini koruyacaklar diye düşünüyorum. İnternet gazeteciliği tamam ama bakın hiç reklam alamıyorlar. Dünya kadar var. Kendi çapında bir şeyler yapıyorlar ama ilan alamıyorlar. Buna karşılık yerel radyolar yerel televizyonlar daha yaygın ve onlardan daha çok kitlesel medya ile rekabet halindeler. Türkiye’de yerel basın Amerika ve Japonya’ya göre geride kalıyor ama yine de belli ölçüde karınca kararınca geçiniyorlar. İnternet bir erişim aracı, bir haberleşme aracı, bir oyun aracı ama gazetelerin yerine geçecek aktif bir iletişim aracı değil.
Gazeteciliğe başladığınız günlerden bugüne meslek üzerindeki denetim (yasal ve özdenetim) mekanizmaları ve sansür uygulamaları değişti mi; bu konuyla ilgili tanık olduğunuz örnekleri anlatır mısınız?
Ben 12 Eylül darbesinin 6.-7. ayında temsilci oldum. Mart 1981’de oldum yani. Dolayısıyla 12 Eylül’ü çok içinde yaşadım. Bir kere bütün siyasi partiler kapatılmış, parlamento fesh edilmiş, basın çok ağır bir sansür altında, bütün özgürlükler askıya alınmış, demokrasi aslanın ağzındaydı. Ben gazetenin herhangi bir haberinden dolayı ayda birkaç defa sıkıyönetim komutanlığına gittim. Sayısını hatırlamıyorum ama gazete 3-4 defa kapatıldı. Bir keresinde 1 ay kapatıldı. Bazen 3 gün bazen bir hafta bazen 10 gün ama en uzun 1 ay kapatıldı. Yapılan haberlerden dolayı kapatıldı. İlk kapatılışı benim yazdığım haber nedeniyle. Hiç unutmuyorum ekim falandı galiba. 12 Eylül’den bir ay sonra. Devlet Planlama Teşkilatı o sıralar ekonominin karar verici ve yol gösterici nitelik taşıyan kurumuydu. Onlar bir rapor yapmışlar, ekonomik olarak kötüye gidiyoruz diye. Ondan onu alıp başlığı attık; “Ekonomik tablo karanlık” diye. O gün Cumhuriyet gazetesini kapattılar. Çeşitli siyasi haberlerden dolayı. Ecevit, Demirel siyasi yasaklı. Onların adı geçmeyecek diye talimat var. Ecevit bir yerde nikah şahitliği yapmış. Eski siyasi deneyimini unutturmak ve yeni deneyim için yapılıyor bunlar. Evren’in Cumhurbaşkanı olacağına yönelik ilk işaret şöyle geldi. Milli Güvenlik Konseyi’nin bir Genel Sekreterliği var. Bugünkü Meclis’te çalışıyorlardı. Onun bir Basın ve Halkla İlişkiler Bölümü var. Oradan telefonla talimatlar geliyor şöyle olacak böyle olacak diye. Bize bir telefon geldi. Bundan sonra Kenan Evren o sırada orgeneral, Devlet Başkanı, MGK Başkanı, Genelkurmay Başkanı Orgeneral Kenan Evren diye yazardık. Bundan sonra Orgeneral’i kullanmayacak dediler sadece Devlet Başkanı Kenan Evren olacak. Biz de şaşırdık. Cumhurbaşkanı’nın olacağının ilk işareti bu oldu ki Anayasa’nın geçici maddeleri yok o sırada. Geçici madde ile Kenan Evren Cumhurbaşkanı olmuştu. Onlar yok henüz. Bir yıl öncesinden böyle bir talimat gelince biz de Cumhurbaşkanı olacak dedik. Bu sansürcü çizgi daha da rahatladı elbette günümüzde.
Özdenetim uygulamaları, izleyebildiğiniz kadar, dışarıdan gelen denetim ve sansüre karşı alternatif oluşturabildi mi?
Hiçbir köşe yazım sansüre uğramadım. Bu gruplara da bağlı bir durum. Mesela bir grupta çok özgürdür insan istediğini yazar ama bir grupta değildir. Bugün önemli blok ortaya çıktı: “Yandaş medya”. Bugünkü iktidarı eleştiren yazı çıkarmak pek kolay değil, tek tük yazı çıkıyor ama o kadar kolay değil. Oysa diğer medyada benim de dahil olduğum grup da dahil normal olarak muhalefeti eleştirmezsiniz değil mi ama herkes herkesi eleştiriyor. Her şeyi eleştiriyoruz. Pekala özgürlük var. Bence oradaki özgürlük hayat tarzından ileri geliyor. İktidarı destekleyen yandaş medya kültür seviyesi düşük dünya görüşü kısıtlı genellikle. Hayat tarzı dar, üslup dar. Dolayısıyla onlar bir yere sıkışmış, bir balonun içine sıkışmış gibi böyle davranıyorlar. Kendi hareket alanları son derece dar. Dolayısıyla bugün iki ayrı bloktan söz etmek daha doğru. Bloklardan birinde hareket alanı dar diğerinde değil.
Yayın organları yayın politikaları ile çelişen görüşleri dile getiren köşe yazarlarına yer vermeli midir?
Yine Cumhuriyet’ten bir örnek vereyim. 1980’li yıllarda sonra Cumhuriyet belki biraz daha liberal bir çizgiye geldi ama her zaman solun referansı olma özelliğini korudu, bunu hiç kaybetmedi. Aslında şöyle bir değişim oldu. Mart 1971 darbesinde, 1960’lı ve 1970’li yıllarda Cumhuriyet’te bir yanda askeri darbeleri eleştirenler varken, bir yanda da askeri darbe yanlılar vardı. 1980’li yıllarla birlikte darbe yanlıları çok azaldı. Sosyal demokratlar ve sosyalistler ağırlık kazandı. Nihai olarak gazete içindeki çatışma buradan çıktı. Ama bence köşe yazarlarına özgürlük vermek gerekir.
“Ulusal değer ve çıkarlar” gibi bazı toplumsal hassasiyetlerin gazeteciye etkilerini değerlendirir misiniz, bu konuda sizin yaşadığınız örnekler var mı? Bu durum “basın özgürlüğü”nü nasıl etkiler?
1980’li yıllarda Cumhuriyet Türkiye’nin en prestijli gazetesiydi. 1989, 1990 1991’de ideolojik ayrılıktan dolayı parçalandı. Kadrolarının yarısı kaldı yarısı gitti. Ondan sonraki dönemde en prestijli gazete Milliyet’ti. Bir anlamda hem sosyal demokrat hem de en prestijli gazeteydi. Üstelik popülerdi. Cumhuriyet’te en çok 120 bin-130 bin tirajı görürken. Milliyet’te birdenbire 300 bin-400 bin tiraj. Dolayısıyla hem yüksek tiraj alıyor hem sosyal demokrat hem prestijliydi. Yazarları farklı düşünceler taşıyabiliyorlardı. Oysa Cumhuriyet’te farklı düşünceyi savunmak zordu. Milliyet öyle değildi. Teknolojik imkanları fazla kar eden dolayısıyla çalışanlarına iyi ücret ödeyen bir gazeteydi. Kadroları uyumluydu. Gazetecilikte her zaman itiş kakış vardır. Bu haberden dolayıysa o zaman son derece keyiflidir. Ama kişisel meselelerden oluyorsa tatsızdır. Ama haber yarışması açısından keyifliydi Milliyet. Dolayısıyla toplumsal hassasiyetlere kapılmak her zaman etkili olmaz. Sözünüzün değeri olmalı.
Gazetecilerin sosyal haklarında geçmişe göre nasıl bir değişim gözlemlediniz? Süreç içinde gazetecilerin en iyi sosyal haklara sahip olduğu dönem sizce ne zaman yaşandı, neden?
1980’lerde teknoloji ilerleyince Cumhuriyet’in ilan gelirlerinde her şeye rağmen bir yükselme oldu. Zaten o gelirlerle yatırım yapıldı. Bu gelirlerindeki yükselme aynı zamanda çalışanların gelirlerindeki yükselmeye yol açtı. Bu dönem iyiydi bu açıdan. Bunun meyveleri de alındı. İçerik olarak da değişim 1980’lerde başladı. Ben Ankara’da temsilci olduğum zaman Ankara’da Günaydın, Tercüman, Yeni Asır gibi gazetelerin temsilcilikleri vardı. O dönem aşağı yukarı 10 tane gazete çıkıyor. Yani 10 tane gazetenin Ankara bürosu var. Ben Ankara Temsilcisi olduğu zaman yabancı dil bilen tek temsilci bendim. Bugün muhabirlerin bile hepsi 1-2 dil biliyor. Dolayısıyla adım adım bir çay bir simite talim edenler azaldı. Anıları okuduğumda çok büyük yazar çizer takımı dışında ciddi yüksek okul bitirmiş gazeteci çok azdı. Gazeteciler 1960’lı yıllarda genel olarak alaylı idi. 1970’li yıllarda onlardan ziyade üniversite mezunlarının ağırlığı arttı. Bu durum Ankara bürosuna da yansıdı. 1980’li yıllarda Ankara büroda en az 4-5 kişi yabancı dil biliyordu. Bir önceki dönem Ankara bürosuna geldiğimde ise 1-2 kişi dil biliyordu. Bu, elbette ki gazeteciliğin batıdaki algılamasının gazeteciliğe uyarlanmasında önemli rol oynadı.
Türkiye’de gazetecilerin mesleklerine saygılarını nasıl değerlendiriyorsunuz; meslek etikine uygun davrandıklarını söyleyebilir miyiz? Sizce haberciye meslek etiki belirli kurallar olarak dayatılmalı mı yoksa etik, haberi yapanın kişisel sorumluluğuyla mı sınırlı? Bu konuyla ilgili tanık olduğunuz ya da yaşadığınız örnekler var mı?
Etik anlayışı çok değişti. Yani o kurallar çok değişim gösterdi. Uzun süre dengeli ve stabil, değişmez bir biçimde kaldı. Son yıllarda değişime uğradı. Bunun sebebi de bence grupların ortaya çıkması ve gruplar arası rekabet gazetecilik etiğini etkiledi diye düşünüyorum.
Dönemin birçok önemli olayına tanıklık ettiniz, bu olaylar arasında “İyi ki oradaydım.”, “İyi ki o haberi ben yaptım” dediğiniz olaylar hangileri?
İki örnek hatırlıyorum. O tarihte arka arkaya idamlar yapılıyor. İki tane MHP’li idam mahkumu var. İdama mahkum olmuşlar, idam edilecekler. Mamak Askeri Cezaevi’ndeler. İsimlerini tam hatırlamıyorum. Bir tanesi İsa Armağan’dı sanırım. Bunlar idam edilmeden 3-5 gün önce Mamak Askeri Cezaevi’nden kaçtılar. Mamak Askeri Cezaevi’nde kuş uçmuyor, sıkıyönetim var. Bunlar bu halde kaçtılar. Ben bir şey öğrendim. Kaçtıkları gece Devlet Planlama Teşkilatı’nda saklanmışlar. Başbakanlık ile aynı binada, Genelkurmay’a birkaç yüz metre uzaklıkta. “Kaçtıkları gece DPT’de saklandılar” diye bir haber yazdım. Sabah 7:30’da Sıkıyönetim Komutanı aradı. Gittim, kıpkırmızı çizilmiş Cumhuriyet. “Bu ne?” dedi, çıldırmış. “Bunu nereden öğrendiniz?” dedi. “Gazeteci uluslararası etik kurallara göre haber kaynağını söylemez” dedim. “Ne saçmalıyorsun? Ne demek uluslararası kural. Bunu 8 kişi biliyor sen nereden öğrendin” dedi. “Doğru demek değil mi?” dedim. “Tabii doğru” dedi. “Peki o zaman” dedim. “Bunu nereden öğrendin söyleyeceksin” dedi. Söyleyeceksin-söylemeyeceksin. “Söylemem” dedim. “Bu dönem devam etmeyecek siz buradan gideceksiniz ama ben gazeteci olarak kalacağım. Ben bunu söylersem bir daha gazetecilik yapamam burada” dedim. “Masal anlatıyorsun, söyleyeceksin” dedi. Ben de “Söylemeyeceğim” dedim. “Seni içeri atarım gazeteyi de kapatırım” dedi. “Tamam” dedim, “Atın ve kapatın”. Akşam 6-7’e kadar ifade verdim askeri savcıya. Attı kenara orada bekliyorum ben. Tekrar çağırdı beni. “Söyleyecek misin, söylemeyecek misin?” dedi. “Söylemeyeceğim” dedim. “Peki o zaman imzala şunu” dedi. Cumhuriyet iki gün kapatıldı. “Doğru bir haberden dolayı kapatıyorsunuz” dedim. “Çık dışarı” dedi. Çıktım baktım sağımda solumda kimse yok beni içeri, almadılar beni içeri. Öyle kapatıldı. O dönemde biri buydu. Öbürü CIA Başkanı Ankara’ya gelmiş. İki günlüğüne Ankara’ya gelmiş. Ben de bunu öğrendim. Ben de yazdım CIA Başkanı 2 gündür Ankara’da diye. Tabii hemen çağrıldım. “Nereden öğrendin?” dedi. “Anıtkabir’de deftere imza atmış” dedim. Ben tabii bunu başka yerden öğrendim.
Zaten darbeden 2 gün önce dönemin hava kuvvetleri komutan Tahsin Şahinkaya Amerika’da. Geliyor Türkiye’ye ertesi gün darbe oluyor. ABD’de Carter Başkan. Ünlü lafı vardır. Bizim çocuklar darbeyi yaptı. ABD’nin bilgisi vardı. O dönem Yunanistan NATO’nun dışındaydı. Rogers Planı denen bir plan dahilinde. Yunanistan NATO’nun askeri kanadından çıkmıştı. Dönmesi için bütün ülkelerin onayı lazım. Türkiye o dönemde Yunanistan’ın geri dönmesini veto etmedi ve elinden çok büyük bir kozu kaçırdı.
İzlemeyi istediğiniz fakat izleyemediğiniz bir haber oldu mu?
Pek aklıma gelmiyor. Pek olmadı sanırım.
Sizce gazeteci meslek sırlarına ne kadar sadık kalmalı, sırların belirli bir süre sonra açıklanması hakkında siz ne düşünüyorsunuz?
Kamuoyunun faydasına olacak meslek sırlarının açıklanmasında herhangi bir problem görmüyorum.

Murat Çizakça’dan islami kapitalizm girizgahı

Devlet-islam ve girişimcilik arasındaki ilişki bağlamında muhafazakar sermayenin büyümesini nasıl açıklıyorsunuz?
Peygamber ve Dört Halife döneminde geçerli olan bir İslami kapitalizm var. Fiyatlara ve kara müdahale edilmiyor. Mülkiyet hakları gayet sağlam korunuyor. Günümüzde bu sisteme bir geri dönüş olduğunu söylemek mümkün. Muhafazakar şirketlerin Türkiye’de bu kadar güçlü bir şekilde ortaya çıkışı, onun bir parçası. Modern İslam kapitalizmini iki ülkede görüyoruz. Malezya ve Türkiye. Tabii Körfez bölgesini de sayabiliriz. Ama orada olan şey o kadar ilginç değil. Çünkü petrol kaynaklarını işlemek o kadar da zor değil. Malezya ile Türkiye’nin yaptığı daha zor. Malezya İslami finans konusunda çok ileri gitti. Türkiye ise sanayide çok başarılı oldu. Anadolu Kaplanları denen grup aslında İslam kapitalizminin ayağını oluşturuyor ki dünyada yeganedir.
Türkiye’de AKP döneminde devlet ile girişimciler arasında nasıl bir ilişki var sizce?
Özal’a kadar klasik Osmanlı sistemi ile kuzeydeki sosyalizmin etkisi ile gayet devletçi bir ekonomi vardı. Özal’ın getirdiği liberalleşme ile birlikte bütün girişimcilerin önündeki engeller kalktı ve hemen büyük şirketler kurulmaya, sermaye birikimi olmaya başladı, ihracat hızla arttı. Bu aşamada bütün girişimci grupları yükseldi. Ama iktisadi zihniyet olarak muhafazakar girişimci sınıf, klasik İslami kapitalizmine döndü. Bu kapitalizmin gayet sağlam prensipleri var. Osmanlı bundan kaymıştı, ama şimdi bu sınıf orijinine dönüyor. Prensipleri Kuran’da ve hadislerde olduğu için ona dönmek çok kolay oldu ve ona döndüler. Dindar kesim girişimcilikte aslına döndü ve böylece büyük bir başarı elde ettiler.
Peki bu öze dönerken İslamın ilkelerini yeniden yorumladılar mı?
Hayır, sadece o özü kullandılar. Bazı yorumcular bu sınıfın Protestanlaştığını iddia ediyorlar. Ama bence bu tamamen zırvadır. Protestanlığın doğuşu 16. yüzyıla dayanır ve Hıristiyan kapitalizminin bir çeşididir. Benim bahsettiğim klasik İslami kapitalizm 7. yüzyıldadır. Arasında yüzyıllar var. Bu yüzden Müslümanların kökeni daha eskiye dayanan ve sağlam prensipleri olan kendi sistemlerini terk edip Protestan olmalarını iddia etmek cahilliktir. İslami girişimcilerin İslamın ekonomik ilkelerine içtihat getirmeleri gerekmiyordu ki. Klasik İslami kapitalizm tamamen rekabetçi sisteme referans yapan bir sistem. 2010 yılında siz bu ilkelerle şirketinizi kurup geliştirebilirsiniz.
Faiz konusunda da hiç yeni yorum yapılmadı mı?
Faiz kullanmadan da sermaye birikimi yapmanız mümkün. Ama dindar kesimin faiz yasağına ne kadar riayet ettikleri şüpheli.
Siz hızla gelişen İslam ülkesi Malezya’yı da yakından tanıyorsunuz? Türkiye ve Malezya’yı nasıl karşılaştırabilirsiniz?
Malezya İslami finans konularında yoğunlaşmış durumda. Dünyada İslami finans alanında lider olmak istiyorlar. Körfez ile o konuda rekabet içerisindeler. Kıyasıya bir rekabet var. Bizde sanayi güçlü ve onlardan bu yönümüzle daha sağlıklı bir yapı sunuyoruz. İkinci farklılık Türkiye’de laik bir devlet var. Bu konuda en ufak bir taviz vermeye niyeti yok devletin. Orada daha karmaşık bir durum var bu konuda. Nüfusun yarısını oluşturan Müslümanlar orada her şeye hakim olmak istiyorlar. O yüzden İslamiyeti devlet politikası haline getirmeye çalışıyorlar. Teoride laikler ama uygulamada değiller. Mesele şeriat mahkemeleri var orada. Bunun yanında ülkede gayet radikal İslami partiler var. Orada esas serveti yapan Hıristiyan Çinliler orada bu partiler vasıtasıyla İslam’ın radikalleşmesinden hiç memnun değiller. Tehlikeli bir gidiş var Malezya’da.