Ahmet İnsel ile Avrupa Komünizmi üzerine*

Derginin söylemi ve somut siyasi yaklaşımı incelendiğinde, üç tane unsur- bir tanesini özelleştirirsek- dört tane unsur var. Bir tanesi demokrasi… Dergide demokrasi söylemi çok ağırlıklı. Meşru siyaset söylemi çok ağırlıklı. Bir tanesi de Avrupa komünizminin geç etkileri ve bunun üzerinden ‘Tarihsel Uzlaşma’. Yeni Gündem dergisinde daha çok Murat Belge ‘Tarihsel Uzlaşma’dan bahsediyor ama derginin genelinde böyle bir hava var; sağdaki siyasi unsurlara da demokrasi yönündeki açılımlara da konsensus anlamında bir açıklığı var derginin ve bu o dönem yani 1980 sonrasında yeni bir söylem. Siz de tabii Avrupa komünizmini konu edinen yazılar yazdınız –İspanyol komünizmi- Ben ilk olarak onu öğrenmek istiyorum. Avrupa komünizminin etkileri Yeni Gündem dergisine nasıl yansıdı? O dönemde o etkileri nasıl yansıttınız? Nasıl yansıtma ihtiyacı hissettiniz?
Ahmet İnsel: Avrupa komünizmini Türkiye’ye ilk defa Yeni Gündem vesilesiyle yansıtmadık. Daha önce Birikim dergisinin 1970’lerin son sayılarında, 1979 yılında yayınlanan sayılarında bu konuyu gündeme getirmeye başlamıştık. Ben biraz, Murat Belge özellikle. Yeni Gündem’de Avrupa komünizmini benim gündeme getirmemin basit bir nedeni var. Ben o zaman Fransa’daydım ve Avrupa komünizmi hareketlerini yakından izliyordum. Hatta eski bir Fransız Komünist Partisi üyesi olarak biraz da içinden izleyebiliyordum. Oradaki tartışmaları, oradaki bilgilerimi aktardım özellikle o yazılarda. Tabii bu Avrupa komünizmi hareketinin aynı zamanda kısmen de hızını kaybettiği bir dönemdi 1980’nin ilk yarısı. Hem İspanya’da hem İtalya’da bir tıkanma yavaş yavaş ortaya çıkmıştı ve Avrupa komünizmi hareketi, özellikle Fransa’da Mitterand’ın başında olduğu Sosyalist Koalisyon tarafından da terk edildi. FKP’nin cephe aldığı bir hareketti. Türkiye’de Avrupa komünizminin çok yaygın bir ilgiyle karşılandı diyemem. Özellikle sol, bunu bir tür komünizme ihanet olarak gördü. TKP, o dönemde hala klasik Sovyet komünizmine çok bağlı tanımlıyordu kendini. Diğer taraftan diğer devrimci örgütlenmeler için Avrupa komünizmi bir tür yumuşak bir burjuva hareketi idi. Dolayısıyla çok etki yarattığını söyleyemem. Örneğin belki de dikkatinizi çekmiştir, Andre Gorz’un ‘Elveda Proletarya’ kitabı ile ilgili bir tanıtma yazım yayınlanmıştı. Gorz yeni çıkmıştı o zaman. Çok iyi hatırlıyorum SBF’de öğretim üyesi olan, Fransa’da doktorasını yapmış bir öğretim üyesi, “Tamam Andre Gorz önemli ama Türkiye için çok erken bundan bahsetmek. Ahmet burada acele etti” demişti. Böyle bir fikir vardı o zamanlar: “Efendim Türkiye için bunları konuşmak çok erken” diye. Yeni Gündem geniş bir sol çevrede tartışma yarattığı için ilgiyle izleniyordu ama diğer taraftan da gündeme getirdiği konular ya Türkiye için çok erken ya da solun doğmalarına, ağırlıklı temalarına çok uymayan bir tür sağ sapma olarak görülüyordu.
O dönemde özellikle Murat Belge’nin Enrico Berlinguer’in tezlerini üzerinden Avrupa komünizminin içinde bulunduğu koşulları Türkiye’deki koşullarla mukayese etmesi çabası var. Mesela bir tanesi faşizm deneyimi… Kabaca söylersek Avrupa komünizmi faşizm deneyimden doğuyor. O dönem 12 Eylül ile bunun bir benzerliği kuruluyor. Bir diğeri patronaj ilişkileri… İtalya’da da aynı şekilde Türkiye’de de aynı şekilde. Fakat bir yandan da orada ‘Tarihsel Uzlaşma’da muhatap olacak büyük bir sol parti varken, bunun önderliğini yapacak bir parti varken, Türkiye’de 1980 sonrası öyle bir parti yoktu.
Tam yoktu demeyelim. Şunu görmek lazım: Berlinguer örneği üzerinden Avrupa komünizminin İtalyan örneğinin incelenmesinde bunun bir geçmişi olması lazım. 1970’lerde Gramsci tartışmaları var. Orada referanslar artık Gramsci referanslarıdır. Bu ‘Tarihi Uzlaşma’ tezlerini tabii ki Berlinguer gündeme getirmedi. Ondan evvel Togliatti gündeme getirmişti. ‘Tarihsel Uzlaşma’ faşizme karşı, sağın ve solun, vicdan sahibi demokratların –o dönem vicdan lafını pek kullanmazdık- demokrasi ilkesi için birleşmiş olanların yan yana gelebilecekleri ve bir müddet faşizme karşı toplumda bir direniş cephesi hatta bir mümkünse hükümet ortaklığı yapacakları fikriydi. Bu dönemde Yeni Gündem’in yaklaşımı klasik bir örneğin Özal liberalizminin hakaretamiz bir eleştirisi –solun yaptığı türden- yerine, bu liberalizmin iktisadi eleştirisi oldu. Belki biraz daha mesafeliydik, orada Seyfettin Gürsel daha çok piyasa ekonomisini açıkça savunan yazılar yazdı, ama örneğin Prens Sabahattin’den Turgut Özal’a liberal sağ çizginin vurgulanması ve bunun Türkiye’deki demokrasi hareketi gidişatı açısından öneminin hatırlatılması, vurgulanması önemli idi. Tabii bir de şunu unutmamak lazım. O dönem bunu kolaylaştıran bir konjonktür vardı. Demirel ve şurekası o dönemde siyasi yasaklıydı, mağdur konumdaydı. Bu nedenle de daha fazla açılım yapar durumdaydılar. Demirel’in o dönemki koşullarına baktığınız zaman daha çok bir demokrasi mücahidi gibi görürsünüz. 1990’lardaki görüntüsüne tamamen zıt bir Demirel vardır 1983-85’te. Cindoruk öylesinedir. Şimdiki Cindoruk ile benzeşmeyen bir Cindoruk vardır. Yeni Gündem bu kesimle sol arasında bir diyalog unsuru olarak aracı oldu. Ama unutmamak lazım CHP’nin kapatılmasından sonra ortaya çıkan SODEP içinde, sosyal demokrasi içinde reform tartışmaları vardı. Örneğin 1980 ortalarında bugünkünden çok daha yoğun bir biçimde sosyal demokrasinin kemalizmle olan ilişkisinin sorgulandığını ve klasik CHP’den tamamen ayrı, otantik bir CHP’nin kurulma çabalarını SODEP içinde -ve daha sonra SHP’ye de bu yansıdı- görüyorduk. Böyle bir arayış vardı SODEP içinde. CHP kapatıldı, “Artık yeniden CHP’yi kurmayalım, bunu fırsat bilelim ve sıfırdan otantik bir sosyal demokrat hareket oluşturalım” havası vardı. Doğrusunu söylemek gerekirse bu ittifak anlayışı sonuçta 1991 seçimlerindeki SHP-DYP ittifakının belki de zihniyet dünyasını hazırladı. Fakat ondan sonra ortaya çıkan o ittifakın sonuçları hakikatten felaket oldu ve böyle bir ittifakın büyük ölçüde de kredibilitesini bozdu.
Murat Belge, ‘Tarihi Uzlaşma’yı tanımlarken siz İspanyol komünizmini konu edinen yazınızda Avrupa komünizmine eleştirel yaklaşıyordunuz. O dönemdeki Avrupa komünizmine olan teorik bakışınızı biraz daha detaylandırabilir misiniz?
O dönem, Avrupa komünizminin artık soluğunun kesildiği bir dönemdi. Biraz mesafeyi o yüzden koymaya çalıştım. Bir de İspanyol Komünist Partisi’nin pratiğine baktığımız zaman İtalyan Komünist Partisi’nden biraz farklı olarak, daha azınlıkta kalarak bir hegemonya kurma eğilimi taşıdığını görürüz. İtalyan Komünist Partisi’ne kıyasla demokratik gelenekler açısından çok daha yeniydi İspanya Komünist Partisi. Çünkü 1975’te legale geçmişti. Bir de Carillo figürü vardı. Berlinguer kadar güven verici değildi. Bir de İspanyol Komünist Partisi içerisindeki tarihi şahsiyetler –özellikle Moskova’ya yakın Dolores Ibarruri Gomez- Avrupa komünizmi hareketine karşı çıkıyordu. İspanya’da bu harekete karşı çıkan ciddi bir kesim vardı ve tabii şaşırtıcı ve düşündürücü olan Komünist Partisi’nin hiçbir zaman böyle büyük bir seçim başarısı kazanamamasıydı. İtalyan Komünist Partisi, Berlinguer döneminde yüzde 33-34’lere varan bir oya sahipken, onların hiç öyle olmadı.
Berlin Duvarı’nın yıkılmasına doğru yeni demokrasi hareketleri gelişiyor. Bu hareketler Yeni Gündem dergisine yansıdı mı? Çünkü o hareketler o dönemde mayalanıyordu? Böyle bir etki olduğunu düşünüyor musunuz?
Hayır, hayır.
Çokkültürcülüğün, çevreci hareketinin, feminizmin?
Şimdi çevre hareketi ile ilgili Andre Gorz’un ‘Elveda Proletarya’sında geçen bazı şeyler vardı…
Raymond Williams vardı.
Raymond Williams var, evet. Referans olarak. Biraz o dönemde Avrupa’daki tartışmalar da yeni tartışmalardı. Orada Bahro vardı özellikle çevre ile komünizmi birleştiren bir örnek olarak. Bahro’ya çok önem verirdik- hatırladığım kadarıyla- Yeni Gündem’de. Mesela benim çevremdekiler en azından böyleydi. Hem çevre hem komünizmi insan yüzü komünizm hareketini gündeme getirmesi açısından. Fakat Gorbaçov reformları ile ilgili Yeni Gündem’de çok detaylı tartışma olup olmadığını hatırlamıyorum doğrusu. Gorbaçov ve reformları ile ilgili en çok yazıyı ben yazdım ama o zaman 1989’da Birikim’i yayınlamaya başlamıştık, onları 1989-90’da Birikim’de yazdım. Çok fazla da şey yazdığımı hatırlamıyorum. 1984’te zaten Gorbaçov çok yeniydi. Onu anlayabilmek ve değerlendirebilmek noktasında değildik 1984-86 yılları arasında.
12 Eylül, derginin siyasi söylem ve yaklaşımını nasıl etkiledi?
Yeni Gündem’in varlığı 12 Eylül ile doğrudan alakalı çünkü Yeni Gündem İletişim Yayınları bünyesinde yayınlanmaya başladı. İletişim Yayınları’nı Murat Belge kurdu ve Murat Belge İletişim Yayınları’nı kurarken dayandığı temel de; bir, Birikim dergisinden kalan çevreydi, ana kadro olarak, ama diğer taraftan da 12 Eylül’ün üniversiteden attığı ya da protesto için üniversiteden ayrılanların oluşturduğu bir çevre vardı ve İletişim Yayınları çıktığında o dönemin koşullarında hemen hemen hiçbir muhalif yayının yayınlanmasının imkanı olmadığı dönemde bir muhalif sesin alanını yaratmaktı amaç. ‘Cumhuriyet Dönemi Türkiye Ansiklopedisi’ bu amaçla hazırlandı, alternatif muhalif bir ses… Diğer taraftan da Yeni Gündem dergisi 1984 Mayıs’ında başladı. 12 Eylül hakikaten çok ciddi bir kopuş ve ciddi bir hareketti ve Türkiye’de o dönemde her şeyden önemli olan; 12 Eylül rejiminden kurtulmak amacı çok hakimdi. Dikkat ederseniz o dönemde sadece solun değil sağın da önemli bir kesimi 12 Eylül’e şiddetle tepkiliydi. Onlar buna sonra uyum sağladılar gerçi. Dolayısıyla 12 Eylül’e karşı olmak 12 Eylül rejimine, zihniyetine, kurumlarına karşı olmak çok geniş bir konsensus oluşturuyordu sol ve sağda. Sağın liberal demokrat kesiminde Yeni Gündem bu anlamda bir platform olma işlevi gördü büyük ölçüde. Tabii 12 Eylül bu anlamda çok belirleyicidir Yeni Gündem’in duruşunda, aradığı Türkiye’de yaratmaya çalıştığı açılımlar açısından.
12 Eylül dışında derginin söylem ve siyasi yaklaşımını belirleyen unsurlar neler oldu?
İkincisi solun 1970’lerdeki pratiklerinin duvara toslamış olması. Bu çok daha önemli. Oradaki silahlı mücadele geleneğinin eleştirilmesi… Bununla araya çok ciddi bir mesafe konması Yeni Gündem açısından önemliydi. Yeni Gündem’deki arkadaşlarımızın hiçbir zaman 1970’teki solun mücadelelerini reddetmediler ama onları da gözü kapalı olarak kabul etmediler. Onlara güzelleme ya da methiyeler de düzmediler. Orada eleştirel bir mesafe vardı. Yeni Gündem’in içindeki bir kısım insan daha sonra iyice soldan belki uzaklaşarak belki de daha liberal bir tavra düştüler, Zaten dergiyi çıkaran ekip homojen bir ekip değildi. Murat Belge’nin etrafında oluşan Birikim’den gelme bir kadro vardı ama ona eklemlenenler ise 1970’ler solunun çeşitli kesimlerinden gelen Seyfettin Gürsel gibi diğer taraftan Turhan Ilgaz gibi çeşitli geleneklerden gelen çeşitli bakış tarzları olan insanlardı. Bunların bir kısmı Yeni Gündem sonrasında da pek beraber çalışmaya devam etmediler.
12 Eylül’den sonra radikal solun demokrasiye olan bakışının olumlu yönde değiştiğini söyleyebilir misiniz?
Radikal solun bir kısmı için geçerli o. Dev-Yol’da ve Kurtuluş’ta vardı böyle tartışmalar. Dev-Yol’da böyle tartışmalar oluyordu ama erkendi. 12 Eylül’ün sonrasında şunu dediklerini biliyoruz –özellikle Suriye’ye giden ekip- 70’lerin Birikim ciltlerini okuyarak, “Ya o zamanlar burada çok doğru şeyler söyleniyormuş” gibi bir tavırda olduklarını biliyoruz. Fakat 1980’lerde Dev-Yol’un bir kesimi belki böyle bir evrim içerisindeydi ama Türkiye’de radikal solun daha silahlı mücadele ile ilgili eleştirel tavrı çok açık gündeme gelmemişti. Çünkü hapiste çok insan vardı. Davalar devam ediyordu. Bunun gündeme gelmesi o insanlara biraz ihanet gibi algılandığından tartışmayı bloke eden bir tarafı vardı bu ağır baskının ve bir insanın işkence görerek hapiste kalmasının ve özellikle davaların devam ediyor olmasının.
Avrupa komünizmine gelene kadar Lenin ve Kautsky arasında bir düşünsel ayrıma da bakmaya çalıştım. Böyle bir ayrımda siz Yeni Gündem dergisini nereye oturtursunuz?
Lenin-Kautsky tartışmasında Yeni Gündem çok fazla oturmaz. Çünkü Kautsky de sonuçta mekanik bir materyalist yoruma açıktır. Sadece şu olabilir: Lenin-Kautsky tartışmasında Yeni Gündem Kautsky’nin bir hain, dönek sıfatının ötesinde başka özelliklerinin olmasını da gündeme getirir büyük ihtimalle. Ama Kautskyci midir Leninizme karşı? Yok hayır, zannetmiyorum. Zannediyorum Yeni Gündem’in çizgisi bu tartışmanın belki de artık dünya konjonktüründe çok anlamlı olmadığını söyleyecektir. Türkiye konjonktüründe daha da fazla.
Yeni Gündem o zaman nasıl bir etkiye sahipti peki?
Bayağı bir etkiye sahipti. O dönemde çok fazla yayın yoktu. Eleştirel bir görüş yoktu. Çoğunlukla hala bir dizi insan hapishanedeydi. Bir dizi örgüt dağınık durumdaydı, Almanya’daydı. Suriye’ye kaçmış olanların çoğu Avrupa’ya yeni gelmişlerdi. Daha çok örgütler Avrupa’da, Almanya’da örgütlenmeye çalışıyorlardı. Türkiye’de açık örgütlenme imkanları yoktu. Bunun Türkiye’de Yeni Gündem’in açık olması anlamında bir yayın olarak ortaya çıkması solda iki tepki yaptı. Bir kesim sol, devrimci marksist sol olarak kendini tanımlayan özellikle Troçkist çevreler; 11. Tez vs. Yeni Gündem’i, sol liberalizmin bir tezahürü olarak tanımlamaya çalıştılar. 1986’da 11. Tez’in bu konuda özel bir sayısı bile yayınlandı, Yeni Gündem’i eleştiren Sungur Savran’ın ve Galip Yalman’ın olduğu. Sol ve liberalizm cildinde. Bir kere burada ciddi bir radikal marksist-leninist sol Yeni Gündem’i liberal olarak tanımlamaya ve küçümsemeye başladı. Diğer taraftan 1970’leri yaşamış ve bunu eleştirel olarak değerlendiren devrimci kısımdan gelen bir kısım da Yeni Gündem’i, yeni solu olması gereken solun sözcüsü olarak benimsemeye başladı, yeni kuşaklar özellikle. Böyle bir ayrışmanın unsurudur Yeni Gündem aynı zamanda.
Birikim ile Yeni Gündem arasındaki ilişkiyi açıklayabilir misiniz? Kadro ve düşünce olarak?
Teorik olarak ikisi üst üste örtüşmez. Birikim daha teorik daha dar bir kadronun yayınladığı bir dergiydi. Yeni Gündem ise daha geniş bir kesime seslenen daha geniş katılımı olan bir dergiydi. Orada kadro olarak derseniz Birikim dergisini çıkaranların büyük çoğunluğu Yeni Gündem’in çıkışında aktif olarak yer aldılar. Ömer Laçiner yurtdışındaydı. O, katılamadı. Yasaktı buraya gelişi. Ama onun dışında Ümit Kıvanç, Murat Belge, Birikim çevresinde olan Tuğrul Paşaoğlu, Birikim çevresinde olan Osman (Balcıgil), Jülide (Ergüder), Müçteba… yani baktığın zaman bayağı geniş bir kadro. Bu saydıklarım İletişim Yayınları’nın iskeletini oluşturuyorlardı bir bakıma. Birikim dergisi de Yeni Gündem dergisi de İletişim Yayınları bünyesinde çıkıyordu. İletişim Yayınları da Birikim çevresinin yeni dönemde bir hamlesi olarak da değerlendirilebilir. O anlamda da bir organik bağ var.
Dergide en çok işlenen konu ANAP. O dönem ANAP’ı nasıl eleştiriyordu Yeni Gündem dergisi? Bu eleştirilerin anlamı neydi?
Bir kere ANAP bizim açımızdan sorunlu bir partiydi. Hem bir tarafı ile liberal geleneğe, demokratikleşmeye açılım yapacağını iddia eden bir parti ama bir yandan da askerle uzlaşmaya çalışan bir parti. Bu gerçekten de bizim için sorunluydu. Hem 12 Eylül rejiminin yasakçı korumasından yararlanarak iktidar olan bir parti, diğer taraftan da demokratik açılımlar yapmaya çabalıyor. Bu bir tür fırsatçı demokrasi anlayışını gösterdiği için o dönemde sağla olan diyalogda ANAP çevresinden daha fazla o dönemde sempatik bulunan Cindoruk’tur hatta Demirel’dir – Demirel tartışmalı ama Cindoruk çok daha fazla temas kurulan biridir bizim için- ama ANAP’ın merkezde olası çok önemli. Bir kere iktidar partisi, o dönemde yeni kurulan bir parti çok iddialı bir parti ve bizim de çok ilgimizi çeken olay 1983’te askerlere en uzak parti olarak seçime girip birinci parti olarak çıkmış olması. Calp’in Halkçı Partisi ile Sualp’in Milli Demokrasi Partisi’nin yanında meclisteki üçüncü parti olarak baktığımızda demokrasiye en yakın parti. Ama bir yandan da 12 Eylül rejiminin gölgesinde büyümeye çok daha müsait bir parti. Bu, bizim için gerçekten bir soru işaretidir. Sağ gerçekten liberal demokrat olabilecek mi yoksa asker gölgesinde liberalizmi savunmaya devam mı edecekti? O yüzden en çok işlenen konulardan bir tanesi idi. Tabii ANAP’ın komposizyonu da buna müsait. O dört eğilimi içinde barındırıyor olmasının getirdiği bir etki var.
Yeni Gündem’in çıktığı dönemden sonraki yıllarda Türkiye Avrupa Birliği yoluna girdi.
Fakat Yeni Gündem’de Avrupa Birliği konuları pek işlenmez. O dönemde belki yeni yeni sol -1970’lerdeki AET’ye Türkiye’nin girmesine şiddetle karşı çıkan bir sol vardı biliyorsunuz- bunun doğru bir tavır olmadığını anlamaya başlamıştı. İspanya’da, Portekiz’de diktatörlüklerin nasıl tasfiye olduğunu ve bunu AB’nin nasıl etkilediğini görerek.
Bugün baktığınızda Yeni Gündem’in işlevini görebilecek bir yayın var mı?
Bunu söylemek çok zor çünkü o dönemde basın daha dardı. Çeşitlilik azdı. Gazete sayısı bile çok fazla değildi şimdikine nazaran baktığınızda. Dolayısıyla şu anda Yeni Gündem’in temsil ettiği o dönemde gördüğü işleve belki ihtiyaç bile yok. Belki şimdi artık herkes kendi kulvarında bulunmayı tercih ediyor. Böyle ortak bir zemine çok fazla ihtiyaç yok. Radikal 2 tam öyle değil. Radikal 2 bir sol içi tartışma zemini. Yeni Gündem’in tartışmayı kendisi gündeme getiren bir içeriği vardı. Radikal 2 daha pasif bir yayın. Yazılar geliyor onları yayınlıyorlar. Yeni Gündem’in kendi yayın politikası vardı. Temaları tartışmaları kendisi yönlendirmek amacı taşıyordu. Radikal 2 dergi değil bir ek. O yüzden şu anda göremiyorum yok. İhtiyaç var mı böyle bir şeye? Bence artık yok. O döneme özgü bir şey o. Ama şu anda üçüncü cephenin ihtiyacı Yeni Gündem gibi bir şey değil. Çünkü çoğu yerde olan bir şey var. O zaman Yeni Gündem tekti. Niye onu birçok yerde yapalım ki? Çoğu yerde tartışma sürüyor. Radikal 2’de de, Taraf’ta da. Hatta Star gazetesinin pazar ekinde de benzer tartışma çabası var. İşte Express dergisi var aylık onda ciddi bir tartışma var. İşte kitap eklerinde tartışma var. Bütün bunlar varken Yeni Gündem’e bir alan açamazsınız. O zaman yoktu. Yok olduğu için önemli idi. Şimdi bunlar varken bunun amiral gemisi olması bence çok gerekli değil, doğru da değil. Şu an Yeni Gündem’in gördüğü işlevi farklı yayın organları görüyor. Onları bir tek yerde toplamanın anlamı yok.

(*) Ahmet İnsel ile bu röportajı “12 Eylül Sonrası Solun Teorik Kurgusu İçerisinde Yeni Gündem Dergisinin Yeri” başlıklı yüksek lisans tezim için gerçekleştirmiştim.

Advertisements

Murat Belge ile Yeni Gündem dergisi üzerine*

İlk sorum Yeni Gündem dergisini çıkartma amacınızla ilgili. 1984 yılına dönersek, o zaman hangi amaçları güderek Yeni Gündem dergisini çıkarmaya karar vermiştiniz?
Murat Belge: 1980’de askeri darbe oldu. Olduğunda benim şahsen çıkarmakta olduğum Birikim dergisi vardı. Daha darbe olmadan altı ay önce bunu kapattılar, Mayıs 1980’de yani. 1 Mayıs münasebetiyle. Cumhuriyet’te bir ay sayfa yaptım ama orada da bir şey yapılamayacağı anlaşıldı. Askeri yönetime hiçbir yerden ciddi bir muhalefet gelmedi, yok öyle bir şey. Ben de bundan daha önemli bir şey düşünemiyordum o sıralar. Bunun imkânları olunca o zaman başladım. Askeri rejimin sadece o geldiği dönemle ilgili yani görece kısa vadeli diyebilecek bir takım değişimler peşinde olmadığı, Türkiye’yi yıllarca mahkum edecek bir ortama hazırlamaya çalıştığı belliydi. Zaten bu kaçıncı askeri müdahaleydi? Buna karşı mümkün olduğunca geniş kapsamlı, sivil, demokratik direnişi örgütlemekti amaç dergiyi çıkartırken.
Yeni Gündem dergisinin ilk 41 sayısını inceledim. Ondan sonra haftalık haber dergisi formatına dönüyor. Düşünce dergisi formatındayken gördüğüm kadarıyla söyleminde üç tane ana unsur var Yeni Gündem dergisinin. Bir tanesi dediğiniz gibi 12 Eylül ve demokrasiye ilişkin. Bir tanesi meşru siyaset zeminine ilişkin. Yeni Gündem dergisinin birçok ana akım siyasetçiye ve siyasi düşünüre yer açtığı görülüyor. Bir tanesi de ‘Tarihsel uzlaşma’. Yeni Gündem dergisinin; Avrupa komünizminin etkileri, Berlinguer’in ifade ettikleri ve tarihsel uzlaşma ile ilgili Türkiye’deki literatüre ve söylemine katmış olduğu unsurlar var. Yine 1984 yılına dönerek söylemeniz gerekirse Yeni Gündem dergisinin söyleminin ana hatları nelerdi bunların yanında? Söyleminin ve bunun yanında siyasi yaklaşımının ana hatları nelerdi?
Şimdi söylediklerinin özellikle ikincisi üzerinde durulabilir. Oradan başlayacak olursak. Şimdi bu dergi, solcu insanların çıkardığı bir dergi. Ama solcu insanların Türkiye’de demokrasi için çıkardığı bir dergi. Böyle bir amacın geçerli olduğuna inanan solcuların bir araya geldiği bir yer. Esasında demokrasinin çok da gerekli olmadığını düşünen epey çok sayıda solcu da var. O zaman da vardı gene var. Hani bu burjuva demokratik devrim diye bir kavram vardır sol literatürde. Ama bu zaten başından yetersiz bir rejim diye tanımlanır ve işte burjuva dediğin adamın biraz namusu varsa bunu yapmalı. Yani demokrasi diye bir şey kurmalı ve sonra biz sosyalistler gelip sosyalist demokrasiyi kurmalıyız. O zamanda burjuva demokrasisinin ne kadar saçma sapan, yetersiz bir şey olduğu anlaşılır diye bir teorimiz var. Şimdi teoride öyle ama pratikte de baktığın zaman sosyalizmi kurdum diye bağıran bir takım memleketler var Sovyetler Birliği, Çin vs… oralarda pek demokrasiye benzer bir şeyler yok. O zamanda işte burjuva demokrasisi yetersiz demek çok inandırıcı olmaktan çıkıyor. Dolayısıyla demokrasi mücadelesi demek, demokrasiye daha geniş bakmak ve o demokrasiye kimin katkısı olabilecekse ona da saygıyla bakmak demektir. “Demokrasiyi yaparsam ben yaparım, benim yaptığım kadar demokrasi dünyaya yeter” gibi söylemlerde bulunmadan, “Türkiye’de de bir demokrasi olacaksa biz öncelikle bunun için çalışacağız” demektir. Ne olursa olsun sosyalistlerin ve herkesin de hakkı var demokrasiye katkıda bulunmaya. Buna tarih karar verir. Ben kendi başıma “Kimin katkısı önemlidir, onun katkısı önemli midir?” diye kararlar veremem. O halde bu demokrasinin asgari müşterekleri klasik deyimle üzerinde anlaştığımız insanları davet ettik. “Bu dergiye demokrasi için, demokrasi mücadelesi uğruna yazın” dedik. “Böyle bir dergiye katılmayı anlamlı buluyorsanız buyurun gelin yazın istediğiniz gibi” dedik. Bunların içine tabii İslamcı sağdan da katılanlar oldu. Çok değil ama oldu. Ama mesela liberal sağdan pek de olmadı ya da aynı sayıdadır. Ben saymadım, istatistik yapmadım bilmiyorum ama. Sosyal demokrat da oldu, şu da oldu bu da oldu. Tabii olmayacak adamlar da oldu. Onlardan da öyle bir şey beklenmiyordu, istenmiyordu da. Şimdi bununla dediğimiz gibi demokrasiye katkı herkes yapabilir. Solcu olarak hayatım böyle şeylerle geçti. Mesela bundan önceki 12 Mart döneminde Deniz Gezmiş ve arkadaşları idam edilmesin, siyasi idam olmasın imza topluyorduk o zaman. Sanayicilerden falan imza alındı. İçimizdeki bazı solcular “onlardan alınmasın” dediler. “Böyle bir talepte bulunmaya burjuvaların hakkı yok sınıfsal olarak” diye karşı çıktılar. Ben hiçbir zaman böyle görmedim. Kimin hakkı var, kimin hakkı yok ben karar veremem buna. Bir burjuvanın ya da başka birinin ”ben istemiyorum Deniz Gezmiş’in asılmasını, bu çocuk, bu insanlar siyasi suçla asılmasın” gibi laflar söylemeye hakkı yoktur diyemeyiz. Sen burjuvasın diyecek halim yok ama bunlarla bunu söylemeye çalışıyorum. Varmaya çalıştığımız nokta da tabii Türkiye’nin siyasi sözlüğünde pek olmayan ‘konsensus’, ‘uzlaşma’ gibi kavramların da en azından burada yazan çizen burada okuyan izleyen bundan bir şeyler alan insanlar için böyle bir kültürün oluşmaya başlamasına yardımcı olmaktı. Ben şöyle düşünmedim: “Hiçbir zaman ben solcu oldum vatan millet için, vatan bana minnettar olmalı, ben onlar için solcu oldum daha ne istiyorlar”. Solcu olmak evet topluma yarar mutlaka böyle bir şey düşünürsün ama yani fiilen toplumun işine yaramak lazım. Siyasette sen de bir şey yapıyorsun. Şöyle bir düşündüğün zaman “Türkiye’de biz solcuyuz diyen insanlar varlıklarıyla kalıcı bir kuruma katkıda bulundular mı?” diye çok fazla bir şey gelmiyor aklıma. Yani evet bir mücadele vardı. Ama kurum dediğin zaman elle tutulur şeyler olmayabilir. Mücadele ruhunu başlatmış olmak bu önemli bir şeydir. Mesela Sinan Cemgil gibi insanlar bile bile bir anlamda ölüme gitmeleri budur. “Bizim gibi birileri ölsün ki insanlar bunun olabileceğini, hakkın isteneceğini, mücadelenin olabileceğini, kafa tutulacağını görebilsinler” diyerek ölüme gittiler. Özellikle Sinan Cemgil bu kelimeleri birebir ifade ederek yolunda yürüdü. Bu, tabii çok saygı duyulacak bir şey. Mücadele ruhuna katkıda bulunmak… Ama yani şunca şey olan bu toplumda “Bu ruh ne yapıyor, bu ruh nerededir?” diye baktığında pek de bir yerde göremiyorsun. Hani demokrasiye katkıda bulunmak bana çok önemli geldi. Tabii sosyalizm oldukça uzak bir hedef gibi geliyor bana. Oraya varmak için yapılacak çok şey var. Oraya doğru düzgün varmak için yapacak çok şey var. Bizden biri sosyalizmi getirip insanların önüne koyduğun zaman adam onu yiyecek mi içecek mi yoksa ayakkabısını mı silecek bilmiyor yani onu. Onunla bir alışverişi olacak. Onu içine sindirecek. Ondan sonra onu ne yapabileceğini bilecek. Adama şu an fabrikayı teslim ettiğinde olmuyor bu. Zaten teslim ettiğinde bürokrasi oluyor, başka bir şey. Bütün bunlara engel olmak, uzun sabırlı ve demokrasi ile birlikte yürüyecek bir mücadele tipi. Yeni Gündem dergisi benim açımdan Türkiye’de demokrasi kültürünün sol demokrasi kültürünün bir mayası olması amacıyla çıkmış bir dergidir.
Tezin başında şöyle bir çabam oldu. Yeni Gündem’i hem Türkiye sol geleneği içerisinde bir yere oturtmaya hem de Avrupa solunda, Avrupa’daki sosyalist partileri içinde yaşanan tartışmalarda bir yere oturtmaya çabaladım. Avrupa solunda etkin olmuş bir bölünme olan Lenin ve Kautsky arasında, sosyal demokrasi ile sosyalizm arasında, iki düşünsel kamp arasındaki ayrıma baktığınızda Yeni Gündem’i nasıl konumlandırabilirsiniz?Tabii ki iki tarafın kimi referanslarına da göndermeler yapıyor. Somut olarak Avrupa solundaki düşünsel kamplaşmalar arasında nerede duruyor Yeni Gündem dergisi?
Yeni Gündem çıkmaya başladığında henüz Berlin Duvarı çökmemişti. Duvar öncesi sol içi ayrımlar geçerliydi. O duvarın geçerli olduğu gibi ama. O duvarı ayakta tutan şeyler ortadan kalkmıştı ama duvar daha duruyordu. Birisi gelip fiske atana kadar da durdu. Sol içi ayrımlar da biraz böyle durdu. Sosyal demokrat-komünist ayrımı git gide erozyona uğradı ve anlamını yitirdi. Ortaya çıktığı zaman anlamsız değildi. Özellikle Zimmerwald Toplantısı’nda “savaşa evet mi diyeceğiz hayır mı diyeceğiz” konusu gibi ağır bir konu vardı. Bunun kadar önemli bir konu olamaz. Ama mesele sosyalist mi olacağız, sosyal demokrat mı olacağız, komünist mi olacağız meselesi değil. Bir sosyal yapı var, bunu mesela tabii bu terimleri kullanmaz ama çok daha erken bir zamanda Gramsci söylemiş: Siper savaşı ve manevra savaşı gibi şeylerden bahsettiği zaman anlattığı buydu. Lenin, siper savaşı değil manevra savaşı yapılabilecek bir toplumun sosyalistiydi. Gramsci, Togliatti gibi Avrupa komünist partilerinin başındaki adamlar ise siper savaşı yapılan bir toplum içinde sosyalisttiler. Fransa’daki komünistler her fırsatta sosyalistlere saldırdılar ama Fransız komünistleri de devrim yapmadılar, devrim yapmak üzere örgütlenmediler. Ya da İtalyanlar. Çünkü vaktiyle Gramsci’nin yaptığı ayrımda da görüldüğü gibi orada da siyaset öyle kodlandı. Onun için bu ayrım, ilk başlangıçtaki savaşa tavır almak gibi şeylerden sonra çok anlamlı olmaktan çıkmıştı. Yani pekala bir takım nedenlerle sosyal demokrat kampta olanlar öbür tarafta olabilirdi ya da öbür tarafta olanlar bu tarafta olabilirdi. Zaten böyle geliş gidişler oldu. Mesela Türkiye için bunu söyleyemem. Çünkü Türkiye’de ben sosyal demokratım diyen çeşitli adamların sosyal demokrat bir geçmişle ya da gelenekle hiçbir ilgisi yoktu. Onların yaptığı “Avrupa’da sosyal demokratların durduğu yere benzer bir yerde de ben durayım” demekti. Sosyal demokrasiyi Kemalizmden çıkan bir şey olarak bir tür Kemalizm yorumu olarak anlayıp davranan adamlardır. Onun için Türkiye’de kendini sosyal demokratlardan ayırmak isteğini anlarım. Bugünlerde işte insan anlıyor sosyal demokratları gördükçe. Benim kafamda Avrupa’daki bu ayrım, Avrupa komünizminin de özellikle çıkışı ile olmadı. Bu zaten çıktığı için bir hayli gecikerek bazı Avrupalılar ‘Avrupa komünizmi’ dediler, halbuki yıllar evvelinden kaç sene evvel, olması söylenmesi gereken bir şeydi. Komünist partiler de biz ‘Avrupa komünizmi’ yapacağız dedikleri zaman o ‘Avrupa komünizmi’ denilen şeyle ‘Avrupa sosyal demokrasisi’ arasındaki çizginin ne olduğu karıştı. Bunlar ama Berlin Duvarı yıkıldıktan sonra daha iyi anlaşıldı.
Yani o kamplaşmalarda çok net bir komposizyon olmadığı için Yeni Gündem’in herhangi bir kampa angaje olduğunu söylemek zor diyorsunuz?
Hem de şimdi söylediklerimi o zaman da ima ediyordum. Ama bir yandan da bu Türkiye’de bir düşünce ve tartışma adabı, terbiyesi olmadığı için bu gibi şeyleri hafif geçiyorsun, çok da çaka çaka söylemiyorsun. Çünkü hemen bugün mesela AKP’li falan diyorlar. Ne alakası varsa… O zamanda işte ‘sosyal demokrat’, ‘liberal’ derlerdi. Hem bu lafları bu şekilde söyleyecekleri için hem de bu sosyal demokrat-komünist ayrımı anlamını kaybediyor diye çok açık söylemek istemedim açıkçası. Ama yani onların farkındaydım ben o zaman daha.
İdris Küçükömer ile ilgili iki soru sormak istiyorum. Ben “Düzenin Yabancılaşması”nı okuduktan sonra bu teze başladım. Yeni Gündem’i iyiden iyiye okuduktan sonra Küçükömer’in bu kitaptaki tezlerinin dergi üzerinde etkileri olduğunu hissettim. Hatta sizin “Sağın ve Solun Demokratlığı” isimli yazınızda da başka diğer yazılarınızda da olduğu gibi İdris Küçükömer’in kitabında bahsettiği tezlere ilişkin göndermeler olduğunu hissettim. Ama İdris Küçükömer’in o tezi 1980’lerin başında çokça tartışılmıyor gibi, kendisi de zaten onu yazdıktan sonra onun üzerine çeşitli makaleler ya da o konuyu açımlayacak çalışmalar yapmadı. O zaten başka bir kanala geçti, onu da soracağım, sivil toplum üzerine yazmaya, çalışmaya başladı.

Yeni Gündem’de İdris Küçükömer’in özellikle “Düzenin Yabancılaşması”nın etkileri var mıdır? Oradaki tartışmaların, oradaki değerlendirmelerin Yeni Gündem’in siyasi anlayışında etkisinin olduğu söylenebilir mi?
Şimdi bu biraz karışık bir mesele. İdris Küçükömer’in “Düzenin Yabancılaşması”nda söylediği şeyler sadece İdris Küçükömer’in söylediği şeyler değil. Karşılıklı etkileşimler içerisinde çıkmıştır. Hatırlarım o zamanlar tartışmalarımızı Ant’taki ve diğer yayın organlarındaki tartışmalarımızı. Bunlardan biri kolay akılda kaldığı için o “Kanlı Pazar” dediğimiz olaydan sonraki “Bu, böyle olmamalıdır” dediğimiz tartışma. Marksistler ile Müslümanların kan davası diye bir şey olmamalıdır. Buradan bunu çıkarmalıyız. Din halkın afyonudur ama din aynı zamanda ondan sonra gelen cümlede söylediği gibi ümitsiz insanların dünyada sarıldığı bir unsurdur, o tarafını da görmek lazım. Murat Sarıca, daha politize olanlardan İdris Küçükömer çeşitli başka insanlar bu tartışmalar içinde sayılabilir. Birlikte oluşturduğumuz bir şeydi. Çünkü biz hani o Stalin’in beş aşamalı mekanik tarih anlayışı vardır ya, Türkiye’de bundan bir şey çıkmayacağını anlamıştık. Bir de Kemalizmle hiçbir bağlantımız yoktu. İdris’in kitabı çıktığı zaman katıldığım tarafı şu oldu: Türkiye’deki sol aslında sağdır. Evet doğru. Ama dolayısıyla mekanik bir şekilde o halde Türkiye’deki sağ da soldur diye bir şey söylenemez. Türkiye’deki sağ daha popüler olabilir. Popüler olmak sol olmak, hele sosyalist olmak değildir. Sosyalist olmak için bir şeyler yaparsın. Ancak öyle olursun. Bana göre Türkiye zaten solu olmayan tuhaf bir obje. Her şeyin bir solu var yani. Türkiye’nin yok. Bir de yani onu İdris çok yapmaz ama bir miktar yapar. Onu, ‘Asya üretim tarzı’ gibi kavramlara bağlamak da o zaman oradan başladık ama sonra git gide bu çok anlamlı olmaktan çıktı. ‘Asya üretim tarzı’ ile işte Kemalizmin ceberutluğu arasında bağlantı kurmak anlamlı olmaktan çıktı. Bence bugün tartıştığımız şeylere, II. Mahmut’tan bu yana tarihi analiz ederek bakmalıyız. Ondan öncesinin çok fazla açıklayıcılığı yok. Yani İdris’in yazıları vardır Yeni Gündem’de. Ama öyle ciddi bir teşrik-i mesai etmişliğimiz, ne yapalım ne edelim diye konuşmuşluğumuz yoktu. Genel olarak Türkiye’de bürokrasiye, Kemalizme benzer şekilde bakıyorduk.
Sivil toplum ile ilgili yazılarının da ilk örneklerini orada veriyor. Buradaki etkileşimi de anlatabilir misiniz? Küçükömer mi dergiden etkilendi yoksa derginin sivil toplum söyleminde İdris Küçükömer’in mi payı var mıydı?
Şimdi hatırladığım kadarıyla birbirine en azından paralel şekilde gider bizim düşünsel maceralarımız. Ama yani İdris’ten etkilendiğim kadar Savaş Akat’tan da etkilenmişimdir. Onun herhalde çok daha fazla etkileri var bende. Özellikle bu sivil toplum çevresindeki bakışlardan bahsetmek gerekirse
Düşünsel maceranızla ilgili bir soru daha sormak istiyorum. Tuba Çandar ile gerçekleştirmiş olduğunuz nehir söyleşi kitabında söylediklerinizden çıkarırsak Althusser’in tezlerini yavaş yavaş sorgulamaya başladığınız dönem ile Yeni Gündem’in çıkış dönemi hemen hemen örtüşüyor gibi. Yeni Gündem’e böyle bir düşünsel yolculuğun etkileri yansıdı mı? Ya da Yeni Gündem dergisi böyle bir şeye hizmet etti mi? Yeni Gündem’de bunu yansıtmak gibi bir çabanız oldu mu?
Şimdi Althusser teoride çok mutlak teori bir adamdır. Perry Anderson’un ‘Batı Marksizmi’ kitabında anlattığı gibi Batılı büyük marksist entelektüellerin adeta bir sözsüz anlaşmaları vardır, partileri ile ilişkilerinde: Biz teori ile uğraşacağız, siyasete karışmayacağız gibi. Althusser de biraz ona uyan bir adamdır. Ama son zamanlarda Komünist Parti’yi eleştiren birkaç bir şey yazdı ama sonra hayatı trajik bir şekilde kapandı. Ama daha büyük bir siyasi açılım yapar mıydı Althusser? Sanmıyorum, yapısında öyle bir şey yoktu. Althusser’e önemli karşı çıkışlardan biri E.P Thompson’dan geldi. Ben onu çok ihtiyatla karşıladım. O kitapta epey hak verdiğim şeyler vardır, vermediğim de vardır. Orada, İngiliz marksistlerinin ampirizmi beni biraz rahatsız eder. Biraz adeta taşralı havası vardır onların. “Boş ver teoriyi” falan derler. Sanki her şey öyle çok kolaymış. Ama tabii Althusser’in de çok yoğun teorik bakış içerisinde kaybolduğu açık. Fakat ondan önemlisi Althusser’in teoriye olan tutkusu. Tamam da nasıl teori? Yapısalcılıkla vesaire yan yana giden bir şey, o öyledir, bu buradadır, şu şurdadır diye. Perry Anderson, Althusser’in uygulayıcılarının yaptıklarına bakıyor. Şöyle bir şey çıkıyor ortaya. Proletarya nedir, kimdir ekonomik bakımdan, politik bakımdan, ideolojik bakımdan diye bir şey yapıyorlar. Diyorlar ki; şöyle şöyle yaparsan proletarya olamazsın falan. Sonra da bir adam merak etmiş bunu bir hesaplayım diye. Yüzde 2 diye bir şey kalıyor eğer öyle yaparsan olmaz, böyle yaparsan olmaz deyince. Esasında proletarya çoğunluktur en azından bu kadar azalacağını düşünmüyoruz. Hem teorinin kompartımanları, bilmenneleri vardır, su sızdırmaz. Teori yapmak ev yapmak gibidir. Buradan hava girmesin, oradan su girmesin! Tarih ve siyaset de devamlı su sızmasıyla yürüyen şeylerdir. Ben hayatımın bir döneminde Althusser’le, teori ile geçirdim. Bir döneminde de politika yapmak durumunda oldum. Aktif politika değil tabii Yeni Gündem’de yapılan, ama sonuçta işte bir politik ve ideolojik bir yaklaşım oluşturmaya yönelik bir şey bu. Yani çeşitli öznelerle yapılan bir şey olduğu için bilfiil bir politiklik taşıyor kendi içinde. Dediğin aşağı yukarı doğru. İşte Althusseryen bakıştan yavaş yavaş daha politik, daha Gramsciyen bir tarafa geçişim 70’ler, 80’ler diyebiliriz. Bir ikinci mesele; Althusser bir yazı yazmıştı. Teorinin sağlaması kendi içindedir anlamına gelen bir şey söyledi. Onu görünce ben çok soğudum. Bu böyle olmaz. Yani bu bir kere bilgisayar çağının düşünce biçimidir. Bilgisayar bize feedback eder, başka bir şey var dünya üzerinde. Ben Althusser’den çok yararlandım, bir sürü şey öğrendim. Açtığı yoldan giderek. Ama kendime bir Althusseryen demem artık bundan sonra. O katı teoriden geçince insanlar politikanın flu fotoğraflarını sezgici bir metafizik konuma doğru kayıyor. Tabii şimdi disiplin falan değil de daha Tolstyovari bakıyorum tarihe.
70’lerin Birikim’i ile Yeni Gündem arasındaki ilişkiyi nasıl tarif edersiniz? Düşünsel anlamda, çıkaran çevre anlamında?
Düşünsel anlamda bence aralarında, en azından kendim söz konusu olduğum noktalarda ki öyle bakmak lazım herhalde, çok bir farklılık görmüyorum. Bir kopuş filan demem. Biri öbürünün uygulaması diyebilirim. Ama Birikim başından itibaren kendisini marksist sol diye tanımlayan bir kesime hitap eden bir dergi. Marksist solun dışında, solum falan diyenlerle de çok fazla meşgul değil. Öncelikle onun da içinde mercekleri var. Bunlar da nereden geliyor, daha bir yakın bakmak için bazı meselelere bu lazım. Mesela ben Birikim’de Mao’cu solla da bir diyalogumuz olsun diye düşünmedim hiç. Olabilir ama aman olsun diye bir isteğim olmadı. Ama marksist solun içinde bir hayli dar bir çerçevesi vardı. Halbuki Yeni Gündem bütün Türkiye’ye hitap etmeye çalışan bir dergiydi. Tabii onlar arasında gene solda olan. Şimdi bunu yapmak mizanpajına kadar farklı bir tutum, farklı bir yaklaşım gerektiriyor. Solcular böyle tabloid dergiler çıkarırlardı, kuvvetli pazuları olan, elinde İngiliz anahtarı tutan proleterler çizerlerdi. Solun illa böyle yapması gerekir mi, şart mı? Olmayabilir. Başka türlü bir kusur da olabilir. Solda bunlar geçerli. Böyle bir dergi yapmışsın diye seni okumayı bırakmazlar, hatta böylelikle okur bile kazanabilirsin. Orangutan işçi koyarsan. Halbuki bununla topluma hitap edemezsin. Onun için bir kere, biz solcularız ama bir dergiyi çıkarmak için dergiyi çıkarırken de bizimle aynı fikirde olmayan insanlarla çalışabilmeliyiz. Ki bu geniş yelpazeye seslenebilme potansiyelini elimizde tutalım. O olmayabilir. Kendimizi aldatmanın da bir alemi yok. Türkiye gibi kimsenin okumadığı bir memleketteyiz. Bütün topluma hitap edeceğiz deyince bütün topluma hitap edemiyorsun. Ama en azından ben bilmeliyim ki yani bu o potansiyelli taşıyorum ama olmuyor. İngiliz anahtarlı işçiyi yaptığım zaman o potansiyeli baştan reddetmiş, istememiş oluyorum. Tabii o zaman demin de söylediğim gibi başkalarını davet eden bir dergi solcu olmayan birilerini de davet eden bir dergi ortaya çıkıyor. Tabii o zaman Birikim’in devamı gibi bakamazsın. Ama Birikim ne yaptı çıkabildiği 5 yıl süresince buna önem vermeyen marksistlere, marksizm için sosyalizm için demokrasinin ne kadar önemli olduğunu anlatmaya çalıştı. En yaptığı mühim iş nedir dersen budur. Dünyadaki marksizmi tanıtmaya çalıştı, çeşitli düşünürleri tanıtmaya çalıştı. “Dogmatik bakmayalım” dedi, “eleştirel düşünelim” dedi. Bütün bunların sonunda sosyalizm demokratik bir şeydir, öyle olmalıdır. Dolayısıyla da 5 yıl bunu yapan Birikim’den sonra Türkiye’de demokrasi diyerek çıkan Yeni Gündem o misyonun dışında, onunla çelişen bir şey yapmış olmadı.
Bu konuya 19 Ağustos 2008’deki Taraf gazetesindeki köşenizde de değindiniz. O zamanda Birikim ile marksist sola sesleniyordum, Yeni Gündem ile toplumun tamamına seslenmeye çalıştım demiştiniz. Ben bunun altındaki anlamını merak ediyorum. Bu marksizmle ilgili düşünsel çabanızda bir faz değişimi anlamına mı geliyor? Marksist sola seslenmeden vazgeçmenizin temel nedeni neydi Yeni Gündem dergisini çıkarırken. Böyle bir karara varmanızdaki temel neden neydi?
Şimdi tam anlamadım. Marksist sola konuşmayacağım diye bir şey demedim.
Yok şunu demek istedim. Biraz daha topluma seslenme, toplumla ilişki kurma anlamında bir çaba içinde oldunuz. Marksist sola seslenmekten böyle bir eyleme geçişinizin nedenini merak etmiştim.
O sıra marksist bir hareket yoktu. Yani Türkiye bir diktatörlüğe girmiş, A’dan Z’ye değiştiriliyor. Kalıcı bir diktatörlük olarak yaşaması için birileri bir şeyler yapıyor. Buna direnecek bir sosyalist hareket yok. Sosyalist sol bir hareket yok. Buna ancak toplumun bütün demokratik güçleri bir yerde toplanabilirse karşı çıkılabilir ve bunu durdurabilir diye düşündüm. O zamanda, “Marksizm şöyledir, inşallah üç zaman içinde proletarya diktatörlüğünü ilan edeceğiz” gibi laflar söyleyen bir yayın değil tabii aklımda olan. Ne biliyim Demirel’i bile konuşturmaya önem verdik. Demirel’in düşüncelerine şahsen ben çok önem mi veririm ya da kendisini bir düşünür olarak mı kabul ederim? Hiç de alakası yok. Düşüncelerine çok önem vermediğim gibi sözüne de çok güvenmem. Türkiye için düşündüğü şeylerin birçoğuna katılmam. Ama ben Türkiye’de beş bin kişiye hitap ediyorsam Demirel 5 milyon kişiye hitap eder. Bu demokratik cephede onun da bulunması ve durumdan memnun olmadığını söylemesi, topluma bu mesajı vermesi, niçin memnun olmadığını söylemesine önem verdik. Bu adam da böyle düşünüyor dedirtmek önemli idi. Dolayısıyla zaten marksizmin zaferinin ufukta görüldüğü bir zaman değil ancak demokratik savunma yapacağımız bir durum vardı. O halde ben burada öne çıkarmadan ama aynı zamanda saklamadan, “ben sizdenim” diye numara yaparak değil, “ben marksistim ama demokrasi söz konusu olduğu zaman hep birlikte aynı yerde olabiliyoruz, görüyor musunuz?” diyecek bir yayın yapmak istedim. Çünkü benim arkadaşlarım, benim yandaşım gibi görülen adamlar Menderes gibi Demirel’in asılması için de yayın yapıyorlardı bundan birkaç yıl önce. Şimdi de Erdoğan’ı assınlar dedikleri gibi. Bunları yazan bir takım solcular var. Sol ve sağ arasında bireylerden bir bakıma bağımsız olarak böyle bir şeyler girmişse o zaman bu toplumda ortak bir demokrasi mücadelesi imkanı kalmıyor. Bunu da ortadan kaldırmak için bireylerin birbirlerini tanımaları ve birbirlerine güvenmeleri gerekiyor. Mesele bu yani.
Derginin tirajı ve basımı ile ilgili rakamları hatırlıyor musunuz?
10 bin-20 bin arası idi haftalıkta. Ondan öncesi biraz daha azdı diye hatırlıyorum. Ama sayıdan sayıya da değişiyordu. Ama o kadar çok satmıyordu.
Derginin 28. sayısında Demirel ile röportajı bizzat siz yapıyorsunuz. Kapak konularına ve dosyalara bakıldığında sağ siyasetçilere, sağ düşünürlere fazlasıyla yer verildiği görülüyor. Bunun ölçüsünün mü kaçırıldığı mı söylemek lazım? Dışarıdan bakıldığında böyle gözüküyor. Yeni Gündem dergisinin içerik dökümünü yapmıştım. En çok işlenen konuların başında ANAP, Demirel, DYP gibi sağ siyasi figürler geliyordu. Bunu nasıl değerlendiriyorsunuz? Sizin yaptığınız demokrasi çağrısına daha çok sağcılar mı icabet etti? Yoksa daha fazla sağcılarla mı ilişkiye geçtiniz?
Yok şimdi mesela biz ciddi bir prensip kararıyla Özal’ın askeri müdahale ile uzlaşmasından ötürü uzun zaman ANAP’a tavır aldık. Sağa yer vermek biz de sağdanız demek değil. Eleştirmek için. Özal’la ANAP’la ilgili birçok yazı onları eleştirmek içindir. ANAP’la ilgili onu eleştiren birçok şey yazdık.
Dergide ‘Tarihsel Uzlaşma’nın çok etkili olduğunu gördüm. Bunu Türkiye’de gerçekten kullanıma sokmak, tartıştırmak gibi hedefi oldu mu Yeni Gündem dergisinin? 5. sayıda “Berlinguer’in tezleri Türkiye için geçerliliğini koruyor” dediniz. Türkiye ile İtalya arasında benzerlikler kurdunuz. Yukarıdan aşağıya gelişen bir demokrasi ve patronaj gibi…Fakat Türkiye’de tarihsel uzlaşmadaki gibi muhatap alınabilecek güçlü bir sol parti yoktu. ‘Tarihsel Uzlaşma’ ile Yeni Gündem arasındaki teorik ilişkiyi nasıl açıklarsınız? Gerçekten dergide ‘Tarihsel Uzlaşma’yı tanıtma amacı var mıydı?
Evet ama bu daha çok dergide benim düşüncemdi. Benden başka pek kimsenin bu konu üzerine eğildiğini hatırlamıyorum. Murat Belge’nin fikirleri olarak kalan bir şey oldu. Bir de dediğin gibi bir hareket yok, uzlaşacak bir özne yok. Pratikte havada kalan bir şey. Ama burada da doğru düzgün bir sosyalizm olsa böyle bir şey olurdu, yapması gerekirdi diye benim savunduğum bir şey.
Yeni Gündem dergisinin şöyle bir etkisi olduğunu düşünüyor musunuz? Biraz solun radikal tarafını yonttuğunu, daha doğrusu onu biraz daha meşru siyaset zeminine çekmeye çalıştığını daha doğrusu solda bu denli etkili olduğunu düşünüyor musunuz? Kısacası Yeni Gündem dergisinin Türkiye’de solu etkilediğini düşünüyor musunuz? Etkileri neler oldu Yeni Gündem dergisinin Türkiye’nin solunun teorik bakışına?
Birikim’de başlayan bir şeydir bu gene. Birikim az satardı, birkaç bin satardı. Ben Birikimciyim diyerek alan o kadar da adam yoktu, demek ki bunlar başka insanlardı. Birikim kapandı, 12 Eylül geldi. Ben bir sürü insanla konuştuğumda, tanıştığımda işte “biz Birikim’i gizli gizli okurduk” diyen birçok insan gördüm. “Hayatımı değiştirdi” diyen, “hayatımı kurtardı” diyen. Böyle daha duygusal kelimelerle ifade edenler de vardı. Benzer bir şekilde Yeni Gündem’den de etkilenenler oldu. Biz 1960’larda başlayan bir kuşağız. Yani 80’lerde Birikim benim önümü görmemi sağladı diyen adam, 90’lara geldiği zaman zaten artık evlenmiş çoluk çocuğa karışmış, bu işlerle çok fazla alakası kalmamıştı. Daha aşağıdan gelen kuşakla ilgili çok da bilmiyorum. Çok da fazla sanki ilgileri yok. Türkiye’de deneyim aktarma mekanizmaları çalışmıyor. İnsanlar tesadüfen birilerinin yanında bulunuyor. O birilerinin kendilerine gösterdiği şeylerden öğreniyorlar. Daha aktif politika yapan kadrolar çok da az değişmiş kadrolar. Birikim’den ötürü, herhangi bir şeyden ötürü bu kişilerin değişim etkileri yaşadıklarına inanmıyorum. Berlin Duvarı’nın yıkılması bile değiştirememiş adamı Birikim nereden değiştirecek? O adam da bildiğini gösteriyor yanına gelen gençlere. Dolayısıyla böyle ulusalcı sol gibi şeyler çıkıyor karşımıza.
Son olarak şunu sormak istiyorum. Bugün Yeni Gündem dergisinin o dönem göstermiş olduğu işlevi gösteren hangi yayın organı var? Yeni Gündem ile paralel olan? Radikal İki, Taraf?
Tabii şartlar değişiyor, o şartlarda aynı türlü yayınların sürmesini bekleyemezsin. Ama değişen şartlarda devamlı o demokrasiyi gösteren değişik yayınlar çıkıyor. O geniş bağlamında bakarsan, Radikal, Taraf da belki gazete değil de dergi diyebileceğimiz bir takım yayın organlarını saymak mümkün. Her zaman o yönü gösteren bir yayın organı var. O insanlara hitap ettiği kesim de çok aman aman çığ gibi büyümese de zaman için de çoğalma gösteriyor. Bunlar gene Türkiye’nin resmi ideolojilerine göre oldukça radikal ve aykırı kalan yayın organları oluyor. Mesela Taraf böyle. Sanki üstünde orak-çekiç olan vakti zamanının kızıl komünist yayın organı gibi görülebiliyor birileri tarafından. İş dünyasına bakıyorsun. Reklam vermiyorlar. O dünyada da Ergenekoncuların, ulusalcıların falan durduğu yer ile demokratların liberallerin arasında duran çeşitli insanların ve zihinlerinde ulusalcılığa doğru değil bu tarafa doğru bir bükülme olduğunu hissetmek mümkün.

(*) Murat Belge ile bu röportajı “12 Eylül Sonrası Solun Teorik Kurgusu İçerisinde Yeni Gündem Dergisinin Yeri” başlıklı yüksek lisans tezim için gerçekleştirmiştim.